
Les passages qui suivent sont présentés sous la forme d'un dialogue entre spiritualistes. Il sont extraits d'un ouvrage dont je tairai les références :
Là où un astrologue occultiste donne son opinion sur sa psychologie
- Qu'éprouveriez-vous si vous aviez été voué à une tâche extrêmement haute et difficile, avant même d'avoir eu le temps de "réaliser" votre propre personnalité et de vous rendre compte de ce que vous attendez de la vie ? Ne comprenez-vous pas ce qui s'est produit ? Dès l'âge de garçonnet, Krishnamurti a vécu sous le poids d'une atmosphère pleine d'idées préconçues, quant à sa mission et à son enseignements futurs... Peut-on s'étonner que, dès qu'il a pu penser par lui-même, il ait opposé un esprit de résistance à l'endroit de presque toutes les choses demandées de lui, et qu'il ait incliné vers une philosophie diamétralement opposée à celle qu'entrevoyait la Société Théosophique ? Le fait même qu'il évite délibérément tous les termes théosophiques - alors que beaucoup lui eussent été très utiles - démontre à l'évidence ce qui se passe dans son inconscient.
- Alors je suppose (dit la femme), que c'est cette même réaction de son inconscient qui entre en jeu, lorsqu'on lui pose des questions au cours d'une de ses conférences, et qui l'incite à lancer, chaque fois, contre la Théosophie quelque allusion désobligeante - même si elle n'a rien à voir avec le sujet traité.
- Exactement ! Et maintenant vous vous rendez compte pourquoi il s'est levé, comme Samson, dans un dernier et terrifique effort pour retrouver sa liberté spirituelle, et a brisé les piliers du Temple de la Théosophie...
- Oui, mais il a, du même coup, écrasé les fidèles rassemblés dans le Temple. Estimez-vous vraiment que la liberté spirituelle d'un seul vaut la souffrance causée à des milliers d'autres ? (fit la femme, un brin provocante).
- Mais vous devez vous rappeler que les fidèles eux-mêmes furent largement responsables de la présente attitude de Krishnamurti... Ce que je voudrais faire entrer dans vos esprits, c'est que les incessantes et contradictoires exigences de la foule des prétendus "disciples" qui suivaient ses conférences, en agissant sur sa sensitive aura, l'ont contraint, par manière d'évasion, à émettre cette théorie que disciples et "organisations" constituent des obstacles à l'évolution, plutôt que des valeurs essentielles. En tout cas, discours et conférences me semble toujours être des coups d'épée dans l'eau... Après tout, tant d'orateurs ne nous servent que de vagues généralisations - à moins que ce ne soient des affirmations dogmatiques sur certains états de conscience qui ne sauraient en aucun cas être expliqués, parce qu'il faut les expérimenter, et qui plus est, pour les expérimenter, être né sous la bonne conjonction d'astres : sous certains signes, dans certaines maisons...
- Eh bien ! Il est des plus évidents que je ne suis pas née sous la conjonction d'astres voulue, (fit la femme, en riant) : la philosophie de Krishnamurti n'est, pour moi, d'aucun profit !
- Bien entendu, (répliqua l'astrologue), elle n'est pas utile à n'importe quelle femme : en fait, seules celles qui ont, en tant qu'hommes et dans des incarnations antérieures, pratiqué le Raja-Yoga - par exemple H.P.Blavatsky et Annie Besant - peuvent en recevoir quelque chose. En somme, comme je viens de le dire et ne crains pas de le répéter, cette manière d'écouter les discours d'autres Egos sur la Fraternité ou tout autre idéal, ne peut donner, en ce qui touche l'auditoire, que des résultats superficiels, qui se révèlent inopérants à la première épreuve sérieuse !
[Pouvons-nous néanmoins nous contenter d'une telle explication, réduisant le choix spirituel majeur de refus de Krishnamurti à la simple dimension psychologique ? Si elle occupe une part des raisons individuelles, une autre vérité plus profonde se dissimule derrière cette apparence : ]
Là où un Maître de Sagesse confie ses pensées sur Krishnamurti
- Je crois comprendre (demanda le narrateur) que vous n'approuvez pas entièrement les méthodes de Krishnamurti ?
- Malheureusement, il n'a pas de véritable méthode, depuis qu'il a pris l'initiation d'Arhat et qu'il a cessé d'être le médium du Seigneur Maitreya. Mieux eût valu, à ce moment-là, qu'il se retirât de la vie publique pour méditer dans la solitude, ainsi que les Arhats des temps anciens.
- Je suis un peu dans le vague, au sujet de cette initiation d'Arhat... (susurra le narrateur à son voisin)
- C'est l'initiation au cours de laquelle le Maître retire toute espèce de direction à l'élève, qui peut avoir à résoudre les plus graves problèmes sans être autorisé à poser une seule question, (expliqua le voisin). Il doit se fier uniquement à son propre jugement et, s'il commet une erreur, en supporter les conséquences.
- Mais que fit alors Krishnamuti ? (intervint le Maître). Ce qu'a coutume de faire le serviteur qui sait qu'on est sur le point de le congédier - et se hâte de donner lui-même son congé : en d'autres mots, il rompit tout rapport avec la Loge Blanche et répudia chacun d'entre nous.
- Bien malheureusement (ajouta l'Instructeur du narrateur), il induisit à agir de même un certain nombre de gens inférieurs à lui dans le domaine de l'évolution spirituelle. De plus, au lieu de diffuser la Doctrine nouvelle dont le monde avait un si immense besoin, il échappa aux responsabilités de sa mission de Prophète et de Maître, en revenant, spirituellement parlant, à une incarnation passée, c'est-à-dire à cette ancienne philosophie de sa race qui vous est familière, mais qui s'avère tout à fait inutile, dans le présent Cycle et pour le Monde Occidental.
- Alors, nous avions donc raison ! (s'exclama le narrateur). C'est bien la philosophie de l'Advairté ? [l'Instructeur fit signe que oui].
- Cependant, le public auquel il s'adresse s'imagine qu'il reçoit un Message nouveau et, comme tel, ce Message l'impressionne trop fortement, (dit à son tour le Maître). Le Message que Krishnamurti devait apporter, il ne l'a pas délivré, ou n'en a délivré qu'une partie : rien qui touche à l'Art ; nul plan concernant la nouvelle sous-race ; nul programme éducatif. En lieu et place de tout cela, l'Advaita - une philosophie pour disciples et l'une des voies de Libération les plus fréquemment mécomprises.
- Faut-il donc admettre (hasarda le narrateur), que la mission de Krishnamurti est une faillite totale ?
- Ami, (dit le Maître), vous posez beaucoup de question... Quel usage ferez-vous de nos réponses, si nous vous contentons ?
[Bien qu'ayant grande envie de se confondre en excuses, le narrateur se sentit poussé à exprimer ce qu'il avait au fond de l'esprit :]
- Maître (répliqua-t-il), à cause de Krishnamurti, bon nombre de gens sont dans une grande détresse ; si vous vouliez être assez aimable pour m'éclairer un peu sur ce sujet, je serais peut-être à même de les éclairer eux.
- Bon ! (s'écria le Maître). Le mobile est pur : il sera répondu à vos questions. [...] Celui qui, essayant d'enseigner l'Advaita, néglige de se servir des termes du sanscrit, se condamne déjà par là à l'insuccès. Les mots sanscrits engendrent une vibration occulte qui se perd dans la traduction. Les termes occidentaux ne se prêtent pas à la description d'états de conscience subjectifs, leurs associations d'idées étant pour la plupart trop terrestres. Mon frère Kout Houmi a très justement dit que Krishnamurti avait détruit les nombreux escaliers qui menaient à Dieu, tandis que le sien propre demeurait incomplet...
- Et ne saurait nullement convenir à tous les types d'âmes humaines (ajouta l'Instructeur du narrateur)
- ... donc incomplet (reprit le Maître, suivant son idée), et ceci peut conduire ceux qui tentent de le gravir à des dangers inattendus. Danger numéro un : Krishnamurti, ayant rejeté des définitions et classifications consacrées par le Temps, laisse ceux qui aspirent à a vie spirituelle sans aucune véritable échelle de valeurs. Danger numéro deux : gravir un chemin personnel nécessite une méditation presque constante, laquelle à son tour exige la constante protection d'un Maître - or le Maître n'est pas admis par Krishnamurti (conclut-il, avec un malicieux clin d'oeil).
- Mais, (demanda le narrateur), la protection d'un Maître est-elle toujours nécessaire pour la méditation - je veux dire lorsqu'elle est pratiquée à petites doses ?
- Naturellement un degré modéré de méditation peut se pratiquer en tout sécurité sans Maître, (répliqua l'Instructeur du narrateur). Comme le dit [le Maître], la méditation longuement prolongée mène à certains états de conscience et à des évasions sur d'autres "plans" qui rendent la direction d'un Maître absolumment indispensable. Un autre défaut de ce pseudo-Advaita que prêche Krishnamurti, c'est qu'il s'adresse à la "personnalité" (à l'homme sur le plan physique) tout comme s'il était la Monade ou, du moins, l'Ego. Sans doute que la Monade est la divine Etincelle, est l'Existence, la Connaissance et la Félicité absolues - et par conséquent éternellement libre ; mais il ne s'ensuit pas que la "personnalité" vivant ici-bas sous l'oppression de difficultés karmiques qui semblent ne devoir jamais finir, soit à même de partager cette Conscience absolue de la Monade - ni même celle de l'Ego, qui constitue le lien entre la "personnalité" et la Monade. L'Advaitisme de Krishnamurti, qu'il ne faut pas confondre avec la forme reconnue de cette noble philosophie, ne peut, je le crains, mener ses adeptes nulle part - si ce n'est, peut-être, à l'hypocrisie et au manque de sincérité envers soi-même. Et, après les avoir incités à répudier tous les Maîtres, il se refuse, lui-même, à être leur Gourou. Des enfants criant dans l'angoisse de la nuit spirituelle - et personne pour les réconforter... Celui qui pourrait leur venir en aide s'y refuse et nous, qui voudrions les secourir, nous sommes impuissants, car le Doute a empoisonné leur croyance en notre existence même.
[un peu plus tard]
- Me pardonnerez-vous, (dit le narrateur) si je reviens au sujet que nous discutions ?
- Quoi ? Des questions encore ? (répliqua le Maître avec une feinte sévérité) ; vous nous présenterez sous peu un dictionnaire. Eh bien, allez-y !
- Vous vous rappelez peut-être que je vous ai demandé si la mission de Krishnamurti devait être considérée comme un complet échec ?
- C'est juste. On peut dire qu'elle fut une réussite tant qu'il fut adombré par le Maître du Monde, mais plus tard, une faillite. Il fit de bon travail en enseignant aux gens à user de leur propre jugement, et en leur faisant comprendre... (le Maître s'interrompit et fit signe à l'Instructeur du narrateur). Allons, allons, (dit-il malicieusement), il s'agit de votre disciple, et vous laissez le vieux Monsieur faire tout l'ouvrage !
- Il est mieux entre vos mains qu'entre les miennes (dit l'Instructeur du narrateur en riant - néanmoins, il expliqua à son tour :). Krishnamurti est venu pour briser le vieil ordre de choses, en prévision de l'ordre nouveau. Mais il a démoli beaucoup trop d'élements du passé et il n'a rien préparé pour l'avenir. Néanmoins l'ordre ancien n'est plus et ne saurait être ressuscité. Le temps de l'aveugle obéissance à des chefs est également passé - le salut ne saurait être obtenu par le seul culte rendu à des personnalités dont on accueille chacune des paroles comme un évangile ; car accepter n'est pas nécessairement comprendre. Même un Etre aussi grand que Bouddha disait : "Ne croyez jamais une chose simplement parce que je vous la dis !". L'on peut définir Krishnamurti comme un précurseur dont ce Cycle particulier avait besoin, mais non pas comme le Maître du Monde.
- Mais pourquoi, même un précurseur... (commença le narrateur).
- Qui peut s'arroger le droit de juger quelqu'un sans connaître ses difficultés ? (interrompit le Maître). Toute qualité a forcément son revers. Ai-je besoin de vous demander si vous avez entendu Parsifal ? Non, car vous aimez, comme moi, passionnément la musique. Krishnamurti a la noble simplicité d'un Parsifal : ayant atteint, lui-même, un certain état de conscience et d'évolution, il ne sait pas voir, dans sa modestie, que les autres sont très loin d'y être parvenus. C'est pourquoi il leur prescrit ce qui ne convient qu'à lui-même.
Afin de faciliter les échanges autour de Krishnamurti qui ont été très nombreux au fil des années sur ce site, les commentaires de ce billet sont désormais suspendus. La discussion peut cependant se prolonger sur le forum du Miroir de l'Urobore, directement en cliquant à cette adresse.
Ce billet a donné naissance à un très long échange sortant largement du sujet d'origine. Au-delà de la lourdeur technique des 1350 (sic.) commentaires qui entraînait des difficultés pour la rédaction de nouvelles réponses, j'ai pris conscience de la présence de très nombreux propos injurieux allant même jusqu'à un salut hitlérien.
J'ai donc déplacé momentanément tous les commentaires vers un billet uniquement dévolu à la consultation. En revanche, j'ai conservé la poignée de commentaires que j'estime rester dans le cadre du sujet de ce billet, à savoir la posture de Krishnamurti par rapport à une spiritualité ésotérique.
Le reste me semblant être du hors sujet (ce billet n'a pas pour vocation à servir de tribune personnelle), dans une poignée de semaines, cette page d'archives sera purement et simplement supprimée. Je prie les intervenants ayant échangé avec le visiteur incriminé de bien vouloir me pardonner la suppression de leurs propos avec l'ensemble du fil de discussion.
43 réactions
1 De Mina - 24/08/2012, 12:27
(17/12/2006 08:03) Je dirais que tous ces gens sont dans l'interprétation de la parole de Krishnamurti. Ils n'ont rien compris c'est évident, mais c'est vrai que ce n'est pas simple à comprendre du fait même de nos conditionnements dont nous avons du mal à nous libérer. Cette coimpréhension demande d'avoir assez confiance pour faire l'expérience et/ou d'en avoir fait soi-même l'expérience et aussi d'avoir aucun intérêt comme pour les swamis et les religeux à ce que les choses ne changent pas. Krishnamurti m'a d'abord agacée par certains aspects. D'autres aspects m'attiraient, me parlaient déjà, alors je me suis posée les questions autrement et plus j'avance et plus ce qu'il dit me paraît limpide. Bonne voie de libération à tous !
2 De Tullio - 24/08/2012, 12:29
(20/12/2006 18:19) La parole de Krishnamurti me convient très bien. Quels propos avez-vous relevés, qui ne vous semblent pas adéquats ?
3 De Reno - 24/08/2012, 12:30
(16/01/2007 02:50) Bonjour la famille,
il est tès enrichissant de remettre en question les propos de krishnamurti.....aussi je pense qu'il y a bien trop de conclusions généralistes.
En effet krishnamurti ne peut toucher directement tout le monde...
Tout comme n'importe quel argument ne peut déclencher la même prise de concience..
Sinon nous serons 6 milliars à être bouddhises ou musulmans...
Il ne s'agit pas ici de dire que son enseignement est valable ou pas ,puisqu'il est en dehors de l'efficacité,ne la vise comme but...
le débat à l'origine est biasé,aucun homme à lui seul ne liberera l'humanité,replaçons krishnamurti comme un être humain limité extérieurement,physiquement, par sa condition..
Et ainsi a voulu bien faire et à aidé comme desservi,toute comme n'importe quel enseignement...
Donc restons calme,observons tranquilement et humainement Qui que ce soit non ?celui qui a inventé le bateau a aussi inventé le naufrage
4 De momo - 24/08/2012, 12:30
(24/06/2007 12:09) passage tiré du livre [édité par Urobore]
[Edité par Urobore : Cher momo, j'espère que vous ne m'en voudrez pas outre mesure. Pour des raisons personnelles, je ne souhaite pas que le titre de l'ouvrage dont sont tirés ces passages se trouve présent en illustration de cet article. C'est la raison pour laquelle j'ai supprimé cette référence. Merci de respecter mon choix. Avec toute ma sympathie, Urobore.]
5 De Isa - 24/08/2012, 12:31
(24/08/2007 23:40) C'est un texte très intéressant et complet sur Krishnamurti, je trouve qu'il a eu des terribles problèmes avec Leadbeater, mais il resta attaché à vie à Annie Bésant....
Briser les pilliers du temple de la théosophie ?.
_ oui, pour devenir libre de tout lien envers ceux qui avaient abrité sa famille et lui même, il avait des problèmes terrestres ainsi que psychologiques, la dépendance matérielle, une mission qu'i ln'a pas pu assumer.
Il semblerait qu'il n'a pas réussi à être adombré, les maux de tête et l'agoraphobie ont eu raison de sa raison et de ces forces. Il a souffert, peu importe s'il a du détruire son monde théosophique et quelques uns de ses protecteurs.
Une école est vivante lorsque ses idées se maintiennent pures et authéntiques sur tous les niveaux de l'Être Réel...lorsque la Sagesse peut briller sans tâches et ses idéaux ne pas être entourées de phénomènes et des attentes mésianiques,alors tout aurait été plus facile.
Si son parcours a pu éclaircir mentalement plusieurs esprits, la théosophie a aussi pu se remettre...et aussi donner naissance à des nouveaux mouvements nécessaires....
Amicalement
I
6 De Wuwei - 24/08/2012, 12:32
(28/08/2007 15:41) Krishnamurti a fait ce qu'il pouvait à une époque où les esprits sombraient dans un matérialisme désséchant, il est vrai que beaucoup l'ayant ont trouvé des merveilles, un réconfort même, mais sont resté sur leur fin, car K ne propose finalement rien de plus que sont propre chemin. Il est arrivé à un niveau de conscience grâce en partie à la formation traditionnelle de haut niveau que lui a offert la société théosophique. Celle-ci à l'époque commençait à être en décroissance spirituelle, les querelles et la gouroutisation faisaient bon train. Dans un geste héroique il a voulu balayer l'ignorance, mais il a peut être jeté le bébé avec l'eau du bain. En un sens qui si la société théosophique était en décadence à son époque, l'enseignement des maitres de sagesse restait vivifiant à qui savait l'enseigner avec discernement ...
7 De Shaka - 24/08/2012, 12:32
(15/10/2007 10:04) Les commentaires du Maître me conviennent, cela confirme ma conviction selon laquelle le "doute méthodique " nous est utile jusqu'à ce qu'on devient un véritable Maître.
8 De Mina - 24/08/2012, 12:33
(29/02/2008 05:34) J'ai beaucoup lu Krishnamurti à une époque de ma vie, mais je ne l'ai jamais pris comme un Avatar, d'ailleurs, je ne prends personne comme un Avatar, ni Saî Baba, ni le faux Maitreya de Benjamin Creme, ni Mère Amma, ni Mère Meera... Je reste confrontée à un système d'implications égotiques quand je les regarde dans le blanc des yeux, ils sont faibles et si autoritaires à la fois que j'aurais presque pitié d'eux,mais je n'ai plus pitié, j'ai seulement outrepassé le paraître.
J'ai bien aimé Krishnamurti quand je l'ai lu, et je l'ai oublié, je me souviens seulement d'une personnalité un peu raide, comme la mienne (lol) et un peu intello, comme la vôtre... Je dirais qu'il est un esprit pur dans un corps impur et qu'il a dû assumer, comme nous, la contradiction fondamentale entre la matière et ses nécessités, et l'Esprit naturel du Ciel qui peut vivre en chacun s'il se donne la peine de se purifier et de se concentrer sur Dieu. Krishnamurti ne fut pas un Avatar, non, mais au moins ce fut un Elu, et qui dû former sans son Maître sa nature sur la terre, je vous expliquerai plus tard. Il y a des mystères dans chacun de nous, j'en connais quelques uns, mais pas tous...
A bientôt et que le Ciel vous accompagne
9 De Mina - 24/08/2012, 12:34
(03/03/2008 11:40) J'ajoute pour Urobore : vous devriez faire un simple forum, ce serait plus facile pour réponde à des réponses de réponses, comme le fait un forum, à vous de voir... Ce n'est pas si facile de faire un forum, mais si difficile non plus, comment collectionner les intellos spirituels de service pour un forum intelligent ? Je dirai qu'il faut simplement concéder un peu, apprendre un peu plus et ouvrir encore i, certain pont...
Salutations
10 De Urobore - 24/08/2012, 12:35
(03/03/2008 20:39) Bonjour, Mina, et merci pour vos nombreux commentaires à la fois sympathiques et intéressants. Ils mériteraient des réponses spécialisées mais je manque un peu de temps en ce moment.
Ceci dit, je retiens votre idée de forum de discussion ; j'y ai pensé à une époque et peut-être serait-il intéressant de le mettre en place. Je ne crois pas que cela soit compliqué, de toute façon. J'y réfléchirai.
11 De Urobore - 24/08/2012, 12:35
(04/03/2008 10:48) Aussitôt dit, aussitôt fait ; le forum existe désormais.
12 De Marie-Francine - 24/08/2012, 12:37
(01/12/2008 20:30) 1 décembre 2008
Plus jeune, Krishnamurti m'était à sa lecture et écoute d'un Entretien télévision, super antipathique! mais fut très gentil de me donner son livre à lire que je trouvais dépressif! mais il y avait des idées très justes parsemées ça et là! des petites fleurs de Lumières! c'est qu'il était fort en lui-même d'un détachement terrestre et mental que je retrace et qui m'aide parfois puissamment en m'éloignant de ma nature devenue *très émotive*! en lisant un petit livret d'Arnaud DESjARDINS que je lui avais fortement conseillé d'éditer parce que je savais que ça me serait d'un grand secours dans mon plus tard! qui s'intitule *ZEN ET VEDANTA*. J'ai réussi à appliquer à la lettre quand j'étais plus jeune la philosophie d'OmRaam Mikhael AIVANHOV mais jamais le zen en totalité! plus jeune et sans trop de possessions matérielles, c'était facile!
Aujourd'hui, j'adhère au détachement de tous les gourous! évidemment après les avoir au moins étudiés et mis en pratique par leur philosophie! à cause de tous les ennuis terribles gratuits et inutiles que ça m'a apportés! côtoyer des anti-humains, c'est très éprouvant! tous les groupes en peu d'années finissaient par cristalliser, être rigides! complètement à côté de l'Enseignement fraternel mondial et universel! j'ai été brainwashée à FRATERNISER! ça coûte cher en plus! alors que chez moi toute seule devant un ordi ou la télévision ou avec un instrument de musique, c'est tellement moins de problèmes! SI J'AVAIS SU!
Alors j'adhère à cette vie de solitude cloitrée qui fait peur à tout le monde! si tout le monde faisait ce que je fais, il n'y aurait plus de guerres sur la terre! mes oreilles et mes yeux s'émerveillent et en passant, j'assume le matériel qui est Dieu! la matière est DIEU! ma télévision est plus parfaite que tous les êtres humains que j'ai rencontré-es! je zappe au lieu de confronter! et vive l'Energie maitresse de l'Univers ou TAO ou AOUM! ou Dieu! la matière est béquilles et c'est fabuleux! combien d'heures d'Extases perpétuelles dans mon cas! un peu différent de Krishnamurti mais j'arrive au même résultat de l'Extase permanente ou presque! de l'Emerveillement de deux coeurs énormes tracés par des roues de voitures, sur le parterre d'en face, que pour MOI! dans la neige d'hiver du Québec!
13 De JLuc - 24/08/2012, 12:38
(05/03/2009 14:25) Bonjour, je suis un lecteur passionné par les textes de J.K, je me retrouve ici par le plus grand des hasards.
Après lecture, je suis surpris de constater à quel point les différents protagoniste du récit n'ont strictement rien saisi à ce que dit J.K.
"à cause de Krishnamurti, bon nombre de gens sont dans une grande détresse" Quel degré d'imbécillité faut il atteindre pour parler de la sorte, cette affirmation est gratuite, non fondée et donc n'a aucune valeur, si ce n'est celle de tenter d'insérer dans l'esprit, le mépris de J.K, que je qualifierais de mesquine et malsaine.
Ne faut-il pas être aveugle et borné pour ne pas comprendre que logiquement toute forme d'organisation divise les humains ? Il est un fait irréfutable que toutes les religions sont depuis des millénaires, la cause de toutes formes de conflits, dont certains très graves ?
Je suis étonné de constater que des "maîtres" s'obstinent à se discréditer en endossant ce "rôle" par définition sage alors qu'ils ne font que diviser les humains et alimentent donc les conflits. Où se situe la sagesse ?
"C'est pourquoi il leur prescrit ce qui ne convient qu'à lui-même" Il ne prescrit rien du tout, il donne des indications dont chacun fait ce qu'il veut, il n'y a pas de but à atteindre, aucune menace d'enfer, ou de tourment si l'on n'adhère pas à ses réflexions, aucune promesse stupide d'un quelconque substitut à la réalité que nous partageons, aucune croyance à accepter; ce qui n'est pas le cas pour bon nombre de maîtres, gourous, prêtres ou ce que vous voudrez. Quelle attitude vous semble générer l'illusion, le conflit ?
Je prendrais simplement l'exemple du respecté Dalaï Lama. Pourquoi cette personne représentant la sagesse incarnée pour certains, créé-t-il le conflit entre différents pratiquants du bouddhisme (moines Shugden). Au nom de croyances, qui sont je le rappelle des créations de la pensée humaine.
Le Dalaï Lama, n'est-il pas tenu de tolérer le respect des individus avant celui des croyances et des idées ? Les conséquences d'un tel comportement peuvent être dramatiques et inhumaines et donc cet homme ne représente plus la sagesse que j'y voyais en lui avant de voir clair.
Ce texte, n'est que pure propagande, en opposition avec le concept même de la sagesse.
14 De Urobore - 24/08/2012, 12:39
(06/03/2009 12:13) Bonjour Jean-Luc.
J'aimerais réagir à quelques réflexions que vous (vous) faîtes.
Tout d'abord, vous dîtes que les protagonistes n'ont strictement rien saisi de ce que dit Krishnamurti.
Il faudrait en préambule préciser que les discussions des protagonistes se situent dans les années 1910, c'est à dire il y a un siècle. Ce qui signifie qu'ils réagissent aux enseignements du jeune Krishnamurti. Ils ne savent pas, par exemple, que Krishnamurti est devenu un gourou dans l'esprit des gens. Ce qui est intéressant parce que c'est précisément cette idée de gourou que Krishnamurti souhaitait détruire. Or, dans les faits, il est devenu un "maître à penser" expliquant qu'il ne doit pas y avoir de "maître à penser". C'est une des contradictions essentielles de Krishnamurti (pour la lever, il aurait dû - comme le suggère un des protagonistes - se retirer du monde pour, justement, ne pas jouer le rôle de gourou).
Venons-en à ce que vous dîtes. En défendant l'idée que "toute forme d'organisation" et/ou "toutes les religions" sont la source de "toutes formes de conflits" dont certains "très graves", il me semble que vous mettez la charrue avant les boeufs. Les religions et les organisations (sociales, politiques) sont apparues précisément pour pacifier des situations de conflits - qui, jusqu'à preuve du contraire - sont le fait des individus eux-mêmes. A l'époque bénie où les hommes se découvraient, celui qui était naturellement plus fort tuait celui qui était naturellement plus faible pour lui prendre sa nourriture. Les organisations sociales (politiques, religieuses) sont venues résoudre ce genre de problèmes. Alors, bien sûr, elles en ont créé d'autres (des conflits, entre autres) mais ces conflits sont-ils véritablement le fruit des organisations ... ou bien des humains qui les animent ?
D'ailleurs, je souligne la contradiction que vous exprimez. Vous dîtes, à propos des conflits : "dont certains très graves". Le degré de "gravité" d'une chose ne peut être qualifié que par rapport à un cadre "moral". Or, ce sont les religions (ou les philosophies, les dogmes, les idéologies) qui définissent ces cadres "moraux".
L'intuition de Krishnamurti était bonne. L'apparition d'idéologies totalisantes destructrices au cours du XXème siècle illustre d'ailleurs le caractère pertinent de l'intuition de Krishnamurti sur la nécessité de sortir du cadre "hiérarchique", de "soumission", etc.
Le problème c'est que Krishnamurti a jeté le bébé avec l'eau du bain. Résultat des courses : si vous retirez à l'Homme l'organisation sociale (donc y compris : la culture - ce souvenir du progrès, l'histoire - ce souvenir du passé, le langage - ce souvenir du rapport aux autres), vous ne le laissez que dans un présent plein de vide (aussi contradictoire que soit cette expression). C'est une spiritualité (celle de l'Eternel Présent, celle de l'Advaïta). Seulement, là où l'Advaïta explique que l'Eternel Présent et l'abandon des attachements du temps (du passé, de la peur, etc.) permet de trouver l'identité intérieure qui est le reflet de l'Etre-té absolu ou manifestation de Parâbrahman, Krishnamurti -lui - n'offre rien d'autre qu'un Néant. Et ce Néant (qui prend la forme d'un vide parce que - par définition - un Néant n'existe pas dans l'Univers) crée un malaise schizophrène. Ce malaise, c'est celui de l'individu post-moderne, c'est celui de la dissolution contemporaine du lien social, c'est lui de l'angoisse métaphysique terrifiante de la lente déchéance de l'espèce humaine qui saisit tant de personnes de nos jours. Une détresse qui se manifeste par un retour de la religiosité, par l'expansion des sectes, par l'apparition de néo-spiritualités venant combler une angoisse (le New Age entre autres).
Ainsi, casser les vieilles formes d'un principe de domination hiérarchique était une bonne intuition de Krishnarmurti. Mais il n'est pas allé au fond des choses de sa philosophie (l'Advaita qu'il a remixé en une tambouille occidentalisante individualiste). Résultat : ses impensés sont particulièrement soulignés par les errances de la société contemporaine, où l'individu - dépossédé de lui-même - se retrouve confronté à un Néant de soi.
On oublie aussi un peu trop souvent de dire que les "organisations" et "religions" ont été, depuis l'origine de l'Humanité, à l'origine (précisément) de la quasi-totalité des progrès sociaux, culturels et scientifiques de l'Humanité. Les religions (ou "doctrines réunissant des volontés humaines") du XXème siècle - de l' "Humanisme", du "Républicanisme" ou bien encore du "Libéralisme" - n'échappant d'ailleurs pas à cette remarque. Ce qui est à la source du conflit est donc aussi à la source du progrès, de l'évolution, de l'émancipation - on a tendance à l'écarter un peu trop rapidement.
Je passerai donc sur le fait que vous considériez que ce texte n'est qu'une propagande puisque votre commentaire et ses affirmations nombreuses et idéologiques sont également une forme de propagande défendant l'idée que vous vous faîtes de Krishnamurti (juste pour mentionner : "il ne prescrit rien, il ne donne que des indications" (sic.), "les croyances [...] sont, je le rappelle, des créations de la pensée humaine" (ah bon ?)).
Je terminerai en précisant une chose. Le conflit apparaît pour résoudre une contradiction d'existence (que cela soit au niveau atomique, au niveau biologique, au niveau animal, au niveau humain, au niveau planétaire). Pour vous, la sagesse, ce serait l'absence de conflit. Mais alors, dans ce cas, la pacification exterminatrice accomplie d'un état totalitaire serait une forme de sagesse puisque tout conflit serait écarté. Comme, a priori, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'une telle absence de conflit ne serait pas la garantie d'une quelconque sagesse, alors on pourra dire que le conflit ou le non-conflit n'est pas un concept pertinent pour déterminer ce qui est sage et ce qui ne l'est pas. Ce qui permet d'invalider votre réflexion sur la non-sagesse du Dalaï Lama (qui ne m'a jamais semblé sympathique pour autant, à l'image d'un Pape, soit dit au passage). Qu'on se rappelle juste - au contraire - que les conflits, aussi désagréables soient-ils, existent parfois pour de bonnes raisons ; non pas qu'il y ait des "guerres justes" mais plutôt qu'il y ait du sens à la naissance de certains conflits. J'en trouve en tout cas bien davantage que dans le Néant et l'absence de conflit que vous semblez défendre de l'idée que vous vous faîtes de la pensée de Krishnamurti (veuillez excuser la lourdeur de cette phrase mais je n'ai pas la même lecture que vous de la pensée de Krishnamurti et il me semblait important de souligner que vous en faîtes une lecture personnelle - c'est tant mieux mais il ne faudrait pas oublier que d'autres n'ont pas la même).
15 De JLuc - 24/08/2012, 12:40
(06/03/2009 16:58) Bonjour, je n'ai pas le temps de développer une réponse aboutie, étant sur le départ, mais je tiens à vous remercier pour le temps passé à développer mon commentaire. Vous soulevez des points intéressants, et me révélez la légèreté de certaines de mes réflexions qui sont celles d'un "débutant" qui tente de se poser les "bonnes" questions, et par là même reste parfois à la surface des choses. Je reprendrais votre commentaire plus tard. A bientôt.
16 De JLuc - 24/08/2012, 12:40
(09/03/2009 12:47) Bonjour, je vais tenter de réagir à votre commentaire.
J'aurais dû illustrer cette affirmation et être plus précis; faire référence à l'Inquisition me semble être assez correct, bien que représentant un degré de gravité subjectif comme vous l'avez souligné. Vous avez là une réflexion que je partage en partie.
D'accord avec vous sûr sur la fonction et l'efficacité discutable des organisation sociales ou religieuses. Là où je ne suis plus d'accord, c'est lorsque vous distinguez l'organisation des humains.
Je trouve que c'est un peu "jouer sur les mots", puisque les organisations sont constituées et régies par des humains, les conséquences seront le fruit des humains constituant les organisations et non des organisations elles-même. Où peut-être ai-je mal interprété.
Là où je vous rejoins totalement, c'est lorsque vous expliquez que J.K a tout renié, sans faire de distinction. Moi-même j'ai du mal à comprendre comment développer cette "mécanique" qu'il nous dévoile sans la montrer, tout en vivant une vie "normale" d'occidental qui part au boulot tous les jours, fait des cadeaux à Nöel etc... et ne pas comme vous le dites, sombrer dans une sorte de schizophrénie, de surcroît consciente, ce qui ne peut que être selon moi que pire que de vivre dans l'illusion de l'Ego.
Oui, et c'est ce que j'ai tendance à faire, par ignorance et manque de réflexion approfondie.
Vous n'avez pas tort, il était bon de le souligner, après relecture j'ai trouvé prétentieux de ma part d'affirmer de la sorte (je sortais de lecture, j'étais conditionné ;-) ) j'ajouterais ceci : "L'objectivité absolue" existe-elle réellement lorsque nous échangeons ? (je ne veux pas ouvrir de débat :-) )
Je ne comprend pas ce que j'ai surligné.
Là encore, je ne peux qu'acquiescer, j'ai commenté de façon un peu "rentre-dedans", restant à la surface des choses, j'ai hérité d'un commentaire à la hauteur du manque de précision et d'objectivité du mien. Merci à vous.
Vous faites là un sophisme peut-être sans le vouloir, ne m'étant pas assez clairement exprimé, je dirais plus qu'elle se situerait selon moi toujours, dans la volonté et la réflexion de ne pas en créer (ce qui illustre ce que je pense du "conflit Shugden"), mais là encore, où se situe l'objectivité dans l'interprétation de ce "mécanisme". Si l'on partage certaines croyances Bouddhistes, les agissements du Dalaï Lama seront sages, et dans d'autres cas, ne le seront pas.
Je vais continuer mes lectures, en prenant d'avantage de recul, que visiblement je n'avais pas beaucoup. Merci encore de votre commentaire détaillé.
17 De chou - 24/08/2012, 12:41
(10/03/2009 13:43) Il faudrait creer une nouvelle discipline pour l'etude de l'Oeuvre de Krishnamurti qui est un homme, donc imparfait et dualiste de pa rla forme, non-dualiste par l'Esprit.
Je crois qu'une clef pourrait etre que la comprehension de son enseignement ne s'effectue pas par les mots
c'est son "cheval de bataille " en quelque sorte. Il nous repetait en effet sans cesse que les mots divisent.
Nous sommes donc pris ici sur ce forum par cette dualite dont nous ne pouvons nous sortir que par l'attention totale a ce qui anime notre impulsion a venir ecrire un message(aussi jusitifie soit-il) sur ce forum.
Le simple fait d'exprimer not point de vue, enclenche un processus de dualite que seule l'application des principes enonces par K peut rompre.
Ce n'est pas K qui ne va pas jusqu'au bout mais nous qui n'y allons pas.
Le doctrine du non- gourousime, on peut la retrouver chez Eckhart Tolle notamment.
Les gens qui se sont perdus avec l 'enseignement de K se seraient ils retrouves avec un l enseignement d'un gourou?
Oui il y a des marches, comme un enfant a besoin de l'education de ses parents. Mais pour devenir adulte, l' enfant a besoin d quitter ses parents.
L'Enfant ne sera pas seduit par K. L'Adulte pourra le comprendre. L'Adolescent oscillera entre deux tendances, qui fera tantot de lui un etre perdu, tantot un etre retrouvé.
Jusqu'a qu il se retrouve completement.
K nous dit juste comment approcher la verité et que celle ci passe par l'experience personnelle immediate.
L'attention totale a ce que nous sommes pour laisser l intelligence en nous agir.
Le resultat n'est pas le fruit de nos attentes.
Apres tout qui a dit qu'il fallait guerir? Qui a dit quoi que ce soit sur les regles du monde et de l'existence des hommes?
Le monde est ce que nous en faisons, et libre a nous de choisir d etre libre de notre condition, ou d y etre soumis pour l eternité.
par rapport a la pretendue "mission" de K, ceci ne nous concerne pas.
les -pseudo-verites des autres dimensions ne nous appartiennent pas car nul ne peut les verifier.
Maintenant souvenons d'un chose, les grandes verites son paradoxales, ne confondons donc pas paradoxe et contradictions.
cela n'etonne t il pas certains qu il se soient beaucoup interessé a l education en meme temps qu'il refute toute autorité ? Comment peut il y avoir education sans autorité ? C est un paradoxe, l'Autorité de l'Amour est-elle une autorité ?
K nous donne la direction, mais ne nous indique pas le chemin, comment le pourrait-il? Il y a autant de chemins qu il y a d'hommes.
18 De Urobore - 24/08/2012, 12:41
(13/03/2009 17:08) Bonjour. Désolé, très peu de temps ces derniers jours et pour quelques jours à venir. Je viendrai plus tard écrire un commentaire. Mais en attendant : Merci pour votre intervention, Jean-Luc. Et merci à vous, "chou" : je suis en même temps en accord avec votre commentaire (il me semble que vous voyez juste) et en même temps critique vis-à-vis de cette posture.
Mais je développerai bientôt, promis.
Fraternellement,
U.
19 De arjunakhan - 24/08/2012, 12:42
(16/03/2009 21:21) Krishnamurti vous dérange parce qu'il réduit tous vos concepts a zéro je connais des tas de gens qui lisent bailey blavatsky ou steiner ils ont complètement régressé sur le plan spirituel ces enseignements enchainent les gens au lieu de les libéré!Grâce a lui je me suis libéré de toutes billeversés!
20 De Urobore - 24/08/2012, 12:43
(16/03/2009 22:25) arjunakhan> Ah, tu es "libéré" ? Tu en as de la chance ! Grand bien t'en fasse !
Par contre, juste une question : à quel moment te libères-tu du mépris, des réactions à l'emporte-pièce et des multiples commentaires avec un index pressant frénétiquement sur le bouton "envoyer" ? :-)
C'est une petite pique amicale, pour souligner la dizaine de commentaires que tu as laissés aujourd'hui. Un peu de calme, un peu plus de quiétude et de tranquillité et ce sera plus facile de discuter à tête reposée. "Tourner sept fois la langue dans sa bouche avant de parler" n'est pas qu'un proverbe de la sagesse populaire ; ce pourrait être un aphorisme occulte.
21 De spin - 24/08/2012, 12:43
(05/09/2009 02:52) c'est toi qui à inventé tous ces dialogues, n'est-ce pas ?
22 De spin - 24/08/2012, 12:44
(05/09/2009 02:55) mina, sais tu observer ta prétention ?
23 De Archive - 24/08/2012, 12:45
(30/10/2009 02:25) par Urobore - Archive -
spin> Bonjour. Non, je n'ai pas inventés ces dialogues. Si cela avait été le cas, j'aurais dit et présenté les choses autrement.
[...]
Fraternellement,
U:.
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(20/12/2009) par Quaerens - Archive
Doug, comment vous contacter en privé ?
De toute évidence vous lire est comme lire du Nietzsche en furie. Votre écriture est dionysiaque et malgré qu'elle semble délirante elle devrait être attentivement comprise, vous soulevez des questions délicates mais capitales. La spiritualité est bien souvent le refuge du faible, des inadaptés de la société. Mais parvenez à la totalité ! n'ayez pas de réflexion étroite ! poussez le Nietzsche à fond !
J'aimerais avoir votre retour sur ce point. Il m'a semblé que Krishnamurti était l'incarnation par excellence de l'âge ultime des trois métamorphoses nietzschéennes. Nous sommes différemment teintés par la pensée d'un auteur selon les circonstances/conditionnements, et chaque lecture engendre de nouvelles harmoniques qui font résonner des propos d'une façon toujours nouvelle et inattendue. Qu'entendez-vous par "faible", "fort" ? Il faut être très clair, Nietzsche abusait de cette terminologie, et ceux qui réfléchissent sur Nietzsche ne la conçoivent pas tous pareillement. J'entends la chose comme quoi : le faible est en réaction (par conséquent il n'existe pas de caractère figé du faible/fort, même si un caractère peut se figer par cristallisation de comportements systématiques, insistons sur ce point : ce n'est pas inné, parce que c'est de la pure psychologie). Le faible est perçu d'autant plus faible qu'il agit en réaction, et que cette réaction est négative (cas typique du ressentiment, mais cela reste un cas particulier). Le fort est comme l'Enfant du Troisième Âge : il a dépassé le stade de la réaction, il ne connaît pas la réaction, il est pure créativité, il a le comportement du chaos, il agit simplement, naturellement, il agit sans réagir, c'est-à-dire qu'il agit non conditionné via son propre donné psychologique, naturel (pulsions, instincts, envies, tout cela dans une certaine autonomie).
Ce que vous décrivez comme une perception révolutionnaire vis-à-vis de K n'a bien évidemment rien d'une révolution. C'est quelque chose qui traverse l'esprit de n'importe qui s'intéresse de façon critique à K. J'ai également souvent demandé à quelques grands connaisseurs de K ce qu'ils pensaient du "process" et en particulier des phénomènes soi-disant énergétiques qu'avait connus K, puisque je pensais comme vous qu'il pouvait s'agir tout simplement d'un ré-équilibrage psychologique vis-à-vis du conditionnement de la théosophie qui se serait ensuite "psychosomatisé" via des douleurs vertébrales etc. Ce qui est intéressant est ce que K écrit dans les correspondances retenues par Lutyens, il parle de "wheels" qui tournent, très douloureuses. Parle-t-il de chakras, dans un langage profane ? A-t-il reçu une éducation sur les centres énergétiques au cours de son enfance ? c'est, comme vous le dites, la question cruciale. La question est intéressante, car ce "process" donne du crédit au personnage. Enfin, ce que vous dites au sujet de la Kundalini a été développé par Gurdjieff, un fervent anti-kundaliniste (à contre courant de la mode théosophiste de son époque). Il insistait violemment sur le fait que Kundalini était la force de l'imagination qui maintenait l'être humain toujours plus enchaîné aux forces de la matrice, plutôt que de l'en libérer. Il l'appelait "Kundabuffer" - un "tampon" (CF. théorie des buffers chez Gurdjieff) qui avait été placé en l'Homme pour le garder asservi, même, et surtout, quand il tentait de se libérer.
Pensez bien que je n'ai aucun intérêt à défendre K. Je trouve par contre, depuis quelques temps, passionnant de comparer la pensée de K et celle de Nietzsche, cette confrontation est, je crois, des plus fécondes. Non seulement parce que K lui-même fut un grand lecteur de N, mais aussi parce qu'il me semble que sa pensée prolonge avec une certaine continuité les fulgurances mystiques de N. Or vous semblez avoir rejeté K tout entier, je me demande si vous ne trouvez aucune résonance troublante entre K et N ?
Quelle est dans votre pensée l'influence de Nietzsche ? A quel degré vous a-t-il conditionné ? Le ton que vous employez, qu'éclaire-t-il ? Cette pure violence, que dit-elle ? Est-ce pure fougue, comme l'animal ne sait pas sa force et ne veut pas la réfréner ? Est-ce réaction de ressentiment ?
Il faut savoir décider de son but. Je vous signale que Krishnamurti, malgré ce que vous dites, rejetait tout idéal.
Il faut savoir décider du but : Bonheur, ou Liberté ? La question est cruciale. Le bonheur peut-être illusionné. Mais vous semblez chercher un quelque chose qui soit singulièrement libre, puisque vous appelez à un total déconditionnement vis-à-vis des auteurs etc. Mais se déconditionner intégralement c'est retrouver l'état de nature, l'état bestial, car à la base-même de la pensée, le Langage qui fige notre cerveau dans certains "patterns" mentaux fixes nous conditionne de façon inconsciente mais violente. Le langage est la première autorité.
Il y a beaucoup de mots que vous utilisez, comme celui d'inconscient, etc, tout ce que vous soulevez de critique est important dans la compréhension de K, mais appelle à être développé, précisé, car vous n'échappez pas au conditionnement - y compris celui de votre propre psyché. Par exemple, vous maintenez une franche distinction entre le "Moi" et l'Autre, et parlez d'un égoïsme-inévitable-et-sain à la façon de Nietzsche. Mais qu'est-ce que le "Moi", pour vous ? Il y a la réponse des existentialistes, de ci, de ça, il y a aussi la réponse des maîtres zen, du bouddhisme, de Krishnamurti également : il n'existe aucun Moi-essence, défendre le Moi c'est défendre une pure illusion qui est celle d'une substance séparée de quelque chose. La question du Moi est inséparable de la question de la possession, comme un bernard-l'hermite qui rencontre un coquillage vide s'y loge et décréterait "Voilà ! c'est à moi". Et les enfants effectivement quand ils prennent un bernard-l'hermite pensent, de façon naïve mais normale, que le bernard-l'hermite, c'est "tout ça", à savoir : la "crevette qui bouge" avec la coquille qui la protège. Le scientifique, lui, retire la coquille, et corrige : la coquille n'est pas le bernard-l'hermite. Le sage est celui qui anticipe, ou va (pas forcément par la raison, le raisonnement analytique, mais éventuellement par l'intuition, une vision mystique) au bout ultime du processus -- et finalement, il ne voit que Vide. Il est éveillé parce qu'il a mené la compréhension jusqu'à son stade ultime, il n'est pas dans la demi-mesure. Il s'agit d'une spiritualité de la plus haute virilité, ainsi que la décrivaient les traditionalistes comme Julius Evola, Guénon etc. Quand le scientifique a suspendu sa dissection à un stade-essence qu'il décrète satisfaisant pour la description, la définition, l'identification d'un élément de la réalité, il s'en tient à une position intermédiaire, ambiguë, d'ailleurs difficile à tenir car c'est une position consensuelle qui répose sur des conventions (voir par exemple le problème de la définition de l'espèce, en biologie moderne). Le sage prend le bernard-l'hermite, et à la question de l'enfant : "C'est quoi exactement, le bernard-l'hermite ?", le sage, lui, regarde, et se tait. Son humilité serait de dire "Je ne sais pas", non pas pour les raisons que vous évoquez, mais parce que vraiment, il ne sait pas. L'enfant est un sage en puissance, puisque comme le Petit Prince de Saint-Exupéry, il ne s'épuise jamais de questionner et d'aller au bout du processus de compréhension. L'enfant demande à son père : "Pourquoi les arbres sont verts" et le père répond sur-le-champ "Parce que ses feuilles contiennent de la chlorophylle", bien entendu, l'enfant ne s'en contentera pas : "Pourquoi la chlorophylle est verte ?". Finalement, il se heurtera inévitablement à la limite du savoir de son père, plus ou moins proche, mais toujours forcément finie. L'enfant est insatisfait. La pensée de son père, son savoir, sa mémoire, cela est insatisfaisant : c'est l'illusion de donner un certain ordre humain à la réalité. Le sage et l'humain lambda sont simplement sur deux niveaux d'être, deux qualités d'être, différents. Le sage n'a pas besoin, effectivement, d'explications, de science, de pensée - non pas par ressentiment, mais parce qu'il sait la limite du savoir, son imperfection, parce qu'il sait que rien de ce qui émerge du cerveau ne peut être la Vérité (peut-être ne croit-il d'ailleurs pas en la "Vérité", cf. UG Krishnamurti), et surtout, parce qu'il vit sur un plan d'existence qui n'a plus besoin de cette béquille (à savoir : l'explication logique, rationnelle etc.). Si l'enfant avait interrogé le sage, ce dernier l'aurait regardé : "L'arbre est vert, parce qu'il est vert." Vous dites que le sage a besoin de donner un sens à sa vie, mais votre vision est embrumée par Nietzsche, car comme lui, vous ne voyez qu'un pan des religions. Il y a des sages qui le sont véritablement, pas parce qu'ils croient au Soi ou à quelqu'autre absurdité (la critique nietzschéenne est très pertinente pour ce genre de pseudo-sages, mais la critique nietzschéenne est souvent réductrice), mais parce qu'il n'ont plus besoin de savoir "Pourquoi ?" ni "Comment ?". Pas par ressentiment, mais parce qu'ils les ont dépassés. Leur bonheur vient de leur simple présence émerveillée au monde.
Enfin peut-être une dernière chose pour rebondir sur vos derniers propos : il n'y a pas le quelque-chose-conditionné et le quelque-chose-qui-soit-hors-du-conditionnement, vous êtes vous-même le conditionnement. Et vous ne pouvez réfléchir au conditionnement sans réfléchir nécessairement de façon conditionnée.
La voie du déconditionnement ? K en proposait une saine.
Le silence.
Ou accepter le conditionnement, et s'en satisfaire. C'est ensuite question de valeurs. L'insatisfaction est une vertu d'artiste.
Au plaisir de lire vos fulgurances intempestives, et j'aimerais bien en parler un peu plus longuement avec vous,
24 De Archive - 24/08/2012, 13:20
(2010 par arjunakhan) - Archive
Voici ce que pense Krishnamurti des sectes et religions:
- " Il vient de le dire : notre esprit paresseux, incroyablement inerte, refuse toute audace qui mettrait en péril les constructions acquises. Il se transformera demain, dans quelques années, ou dans une autre vie. Ou encore, il se convainc que la Sagesse est l?apanage de quelques privilégiés, mais que lui ne saurait y prétendre. Cependant, la vie passe et nous fermons les yeux à son mouvement ; le monde s?enfonce dans la folie et un jour, il sera trop tard ! L?attitude de Krishnamurti tend à susciter en nous un état d?urgence si intense que d?un coup, il nous oblige à changer de route. " - " Est-ce pour cette raison qu?il rejette l?idée de la prédestination, et celle de la réincarnation ? " - " Probablement ! Ces croyances sont des oreillers de paresse. Si l?on se croit prédestiné, il suffit d?attendre que l?heure sonne. Si l?on se réincarne, l?éternité s?ouvre devant nous. Dans tous les cas, point n?est besoin de se hâter ! "
Je tiens a dire que blavatsky dans ses torchons de la doctrine secrète n'apprends rien du tout comme secret cette femme et timbré et ne raconte que des choses imaginaires jamais elle as rencontré les maitres ou fait les voyages dont elle parle dans ses livres!
* * * *
(04/09/2010 par le SurHumain) - Archive
@ doug,
Afin de recentrer un peu cette discussion sur le sujet initial, voici ce que nous dit Aryel Sanat :
La vie intérieure de Krishnamurti - Première partie: La Source - Chapitre 01 La philosophie pérenne - Nietzsche
(ou comment rassembler la théosophie, Nietzsche et Krishnamurti)
L'une des meilleures contributions à la compréhension de la nature des Maîtres ne nous vient pas des cercles du New Age, mais de Friedrich Nietzsche (1844-1900). Expliquer le courant de pensée de Nietzsche mettra également en lumière une dimension importante de cette étude ? et plus précisément la nécessité d'une transformation, qui est le point essentiel, à la fois de l'?uvre de H.P.B. et de celle de K.
Nietzsche était très concerné par le fait que l'humanité eût atteint un stade où les vieux dogmes des religions conventionnelles ne pouvaient plus suffire à endiguer le côté sombre de la psyché humaine. Traitant en premier lieu du christianisme et du judaïsme, mais insistant sur le fait qu'il s'agissait d'un phénomène universel, il prédit que les morales et les religions connues dans le monde au dix-neuvième siècle conduiraient au nihilisme ? à la perte de tout sens moral digne de ce nom, à la perte du sens de la communion avec quelque chose de bon, de vrai et de beau. Les vieilles méthodes avaient eu leur temps. Une nouvelle moralité, une nouvelle manière d'être était requise si l'on voulait éviter les plus sombres dangers du nihilisme.
Sur quoi pouvait-on toutefois fonder une nouvelle morale?
Elle ne pouvait s'appuyer sur la métaphysique. Emmanuel Kant (1724-1804) et Ludwig Feuerbach (1804-1872) avaient montré le chemin, en démontrant pourquoi les prétentions de la métaphysique et de la religion conventionnelles sont dénuées de fondement. Ce sont les hommes qui créent ce qu'ils prennent pour la réalité, d'après Kant; ce sont eux qui créent ce qu'ils prennent pour la religion, selon Feuerbach.
Nietzsche prédisait que plus les gens seraient éduqués, et plus leur déception vis-à-vis des vieux systèmes les conduirait au cynisme, dans un premier temps, puis à une forme quelconque de chaos psychologique et social. Psychologiquement, ils seraient plus déprimés et plus dépendants de certains narcotiques ? la religion, ce grand narcotique d'autrefois, ayant échoué, l'usage des narcotiques chimiques se répandrait. Sur le plan social, on constaterait une augmentation de l'inimitié et de l'égocentrisme, fondés sur le ressentiment et la mesquinerie. Pour nous rendre compte du niveau de lucidité du visionnaire Nietzsche, il nous suffit d'observer ce qui se passe actuellement autour de nous dans le monde.
D'après Nietzsche, l'humanité se retrouverait à un carrefour majeur à la fin du dix-neuvième siècle. De deux choses l'une, ou l'humanité découvrirait une nouvelle manière de vivre, ou elle sombrerait dans le marasme. Selon lui, c'était la seule alternative. Quel que soit notre choix, il concerne l'humanité toute entière. Nous sommes seuls responsables de ce qui se passe, qu'il s'agisse de notre vie quotidienne ou du monde en général. Nous ne pouvons plus recourir aux écritures ni aux autorités comme autrefois.
Si la métaphysique, les religions conventionnelles et la moralité sont abandonnées, quels pourraient être les fondements de la nouvelle humanité, de l'ère nouvelle? Déjà du temps de Nietzsche, on avait reconnu l'incapacité de l'esprit analytique à résoudre efficacement des problèmes éthiques, esthétiques et religieux. Ce qui saute aux yeux de prime abord, c'est que le vingtième siècle a concrétisé ces intuitions du dix-neuvième siècle, d'allure bénigne, en une totale débâcle. Ce qu'il faudrait, en fait, ce n'est pas un quelconque nouveau système, mais une transformation. Les hommes devraient laisser derrière eux tout ressentiment, toute peur, tout espoir et toute mesquinerie, lesquels sont toujours présents quand on s'en remet à l'esprit analytique ? c'est-à-dire aux concepts ? pour résoudre les problèmes plus profonds. Un nouvel être humain doit voir le jour, qui ne soit ni un disciple, ni un croyant, mais, selon la terminologie nietzschéenne, un Ãœbermensch, littéralement, un surhomme.
La définition nietzschéenne de ce surhomme se rapproche étonnamment de ce que HPB disait des Maîtres. Le surhomme est « au-delà du bien et du mal », savoir, il ne vit pas selon les systèmes de la morale conventionnelle, ni leurs conceptions très réductionnistes du « bien » et du « mal ». Le Christ et le Bouddha en seraient des exemples: ils ne respectèrent pas les conventions de leurs milieux respectifs, mais imposèrent eux-mêmes, par leur propre bonté, des règles de morales. Le surhomme n'a ni espoirs, ni craintes, ces dernières se fondant sur la supposition que nous sommes des entités limitées dans le temps, alors que le surhomme se situe au-delà du temps. Comme le dit Philip Novak :
"Le surhomme est quelqu'un à qui sa maîtrise de soi confère une grande puissance créatrice; il exerce le privilège majeur d'un esprit libre ? celui de vivre expérimentalement; il dit adieu au respect juvénile et reste en dehors des opinions et des valeurs du troupeau; il révère amis et ennemis; il sait comment oublier et guérir les blessures de la vie; il écarte d'un haussement d'épaule la vermine qui ronge profondément les autres; son épanouissement et sa gratitude purifient à la fois son corps et son esprit de toute culpabilité et de tout ressentiment; il perçoit que les mots « corps » et « esprit » ne font tous deux référence qu'à un seul mystère; il demande à l'espèce humaine de revenir avec amour à son véritable foyer, la Terre; tous ses muscles frémissent de la fière conscience d'être vraiment libre, et de jouir d'une individualité souveraine, qui ne s'épanche plus en un Dieu; il réalise que l'individualité créatrice est l'objectif véritable de la Terre et l'espoir de l'humanité; sans la consolation de la métaphysique, il exprime la vie non seulement par ses joies, mais dans toute son horreur, évinçant ainsi le nihilisme... Cet « anti-nihiliste, ce conquérant de Dieu et du néant doit venir un jour ». Le Surhomme est formé à l'école de la maîtrise de soi, dont le cursus exige à la fois courage et discipline, et par dessus tout, la faculté de faire la distinction entre un ascétisme dénigrant la vie, et un autre qui se met à son service. L'école de la maîtrise de soi engendre la volonté créatrice."
Les notions de surhomme et de Maître accusent des différences notoires. Tout ce que Nietzsche déclare à propos du surhomme correspond cependant en tous points à ce que HPB dit des Maîtres. Les nombreuses remarques de K relatives à une transformation vont dans le même sens. En fait, HPB, Nietzsche et K ne faisaient qu'aborder un même sujet, à partir de points de vue différents. Le fait de les considérer tous les trois ensemble nous aide à la fois à comprendre ce que sont les Maîtres et en quoi consiste cette transformation.
À ce propos, ceci explique la grande considération dont jouissait Nietzsche dans les cercles théosophiques et apparentés, même de son vivant. Rudolf Steiner, qui était alors théosophe, rencontra Nietzsche et écrivit une série d'articles et un livre sur lui. Étant donnée la nature révolutionnaire de l'?uvre de Nietzsche et considérant que le reste du monde l'ignora d'une manière générale pendant près d'un siècle, un tel intérêt de la part des théosophes ne relève certainement pas d'une curiosité passagère. Krishnaji lut en 1920 Ainsi parlait Zarathustra, livre de Nietzsche qui représente une source importante d'informations sur la notion de surhomme, et qui, aux dires de Mary Lutyens, « l'impressionna ».
Sur les points essentiels, les déclarations de Nietzsche ressemblaient tellement aux enseignements théosophiques, et à l'instar de celles de HPB, étaient tellement en avance sur leur temps qu'il est difficile de ne pas considérer que son ?uvre s'intègre dans le grand effort universel qui caractérise notre époque. Du temps de Nietzsche, d'autres penseurs révolutionnaires, semblaient être, dans des domaines divers, sous le coup d'une inspiration analogue, et comme Nietzsche, furent sans doute en relation, directe ou indirecte, avec l'?uvre théosophique. C'est pourquoi il nous semble pertinent de qualifier ce grand phénomène moderne d'éternel renouveau, et non de mouvement théosophique. Le mouvement théosophique est indéniablement le pivot autour duquel une grande partie de l'?uvre éternelle s'est organisée, mais le terme d'éternel renouveau est de toute évidence plus large et plus profond. (...)
25 De rien - 24/08/2012, 13:25
(23/03/2011 par rien) - Archive
N'ayant pas tout lu, je vais être bref...
1) Beaucoup d'ignorance dans vos propos messieurs.
2) L'enseignement de Krishnamurti vous dépasse et vous fait peur, donc forcément vous réagissez violemment.
3) Doug, je te pleins, tu dois vraiment souffrir...
4) Il est facile de vivre avec l'ego, surtout comme un petit bourgeois d'occidental, loin des problèmes !..
5) Il y a autre chose...
6) Pas un seul ici ne soufre pas !..
7) Pas un seul n'a pas peur !..
8) Des mots, trop de mots, pour dire que vous êtes rien !..
9) Dire que Krishnamurti était fou, c'est insulter l'intelligence.
Krishnamurti était le plus grand homme que la terre est porté. Cet homme a laissé la solution à nos nombreux problèmes. Le message est clair et radical ! Soit tu vies ta petite vie médiocre et tu soufres jusqu'à la fin de ta vie, soit tu vas jusqu'au bout ! Seulement, le bout veut dire: Mourir !... Et là, pas beaucoup de volontaires... !
Plus précisément, il nous a dit d'arrêter de fuir. C'est simple, non ? Plus de plaisir sans cela c'est encore une fuite et la peur qui va avec. Faire face à notre souffrance. Jusqu'au bout ! Et ensuite peut-être l'accès à l'inconnu (que personne peut décrire).
Le reste n'est qu' illusions et enfantillages !
* * * *
(15/05/2011 par Isis) - Archive
@Urobore
J'ai découvert votre site par l'intermédiaire d'articles sur Khrisnamurti. Je ne suis pas fan de qui que ce soit, religions, gourous, maîtres ou autre, je m'instruit seulement. Si son histoire m'a interpellé c'est tout simplement que je cherche une réponse à la mienne. Votre site ne me laisse pas indifférente puis qu'il traite de théosophie et autres, ça me permet de faire des recoupements avec mes différentes lectures qui vont dans tous les sens, aussi bien des extra terrestre, que des mystiques, des gnostiques, des différentes religions, des phylosophes, des scientifiques et autres sur lesquels j'ai lu des livres, bref tout ce qui me tombe sous la main (j'aime lire).
J'en suis arrivée au point de comprendre K quand il dit que la vérité n'a pas de chemin et sur le fait qu'il ne puisse remplacer ce qu'il demande de jeter, parce que le chemin qui mène à l'éveil est intérieur et unique pour chaque individu, il dépend de son passé et personne n'a le même, c'est donc difficile de définir un chemin d'éveil à la carte. Donc quand il dit qu'il faut se débarasser de tout ce qui est connu, il dit la même chose que J. Labruyère, (du passé faisons table rase dit une certaine chanson, que vous devez connaître je suppose), tout simplement parce que nous évoluons sur des bases depuis des millénaires qui ne mènent qu'à la catastrophe à chaque fois (grandeur et décadence et on recommence). S'il n'a pas trop parlé de son processus c'est parce que c'est impossible d'en parler avec des mots et personne ne comprendrais car ça dépasse l'entendement humain, c'est hyper intime et il faut être psychologiquement très fort pour ne pas finir en asile psychiatrique. Pour ce qui est des maîtres, ils existent bel et bien, mais que voulez vous qu'on en dise devant un parterre de gens crédules ou qui ne comptent que sur des gourous? .
Je peux juste vous préciser qu'il y a des millions de gens qui s'éveillent actuellement partout dans le monde, j'en connais déjà pas mal avec qui je suis en relation sur des blogs et sur un forum francophone où ne règne que la tolérance, la comprénsion et le partage de connaissances et sur lequel attérissent tous ceux qui se retrouvent confrontés à ce processus par accident et qui ne comprennent rien à ce qui leur arrive et qui ont écumé le net pour trouver des personnes compréhensives et capables de les aider vu qu'il n'y a aucune structure et peu de personnes dans le milieu médical pour aider à le gérer, c'est un peu d'ailleurs ce que je fais avec mes quelques connaissances du moment, je leur indique des lectures et je répond à certaines de leurs questions sur leurs ressentis dans la mesure du possible, mais je fini par buter à un moment donné par manque de connaissances approndies sur le sujet et sur le fait que chaque éveil est différent d'un individu à l'autre.
J'ai lu aussi des articles de psychiatres en amériques dont le Dr. SANNELLA et le Dr. VIGNE (en France) qui connaissent le processus et qui aident les patients, mais ils sont peu nombreux car le reste de la profession est sceptique. Je pense que quand je vois comment certaines personnes se comportent quand on évoque ce sujet, je suis franchement attérée. je comprends pourquoi des gens meurent à cause de violences ou de faim, il y a trop d'égoisme dans notre monde, trop de gens intolérants qui ne supportent pas la DIFFERENCE. Ca commence avec la race, ensuite les apparences, puis les tendances religieuses, politiques, l'argent, le poids, la taille, les divergences d'idées, de pensées et d'opinions, le degré de connerie, et j'en passe, bref la bulle va éclater un de ces jours et il y aura des pleurs et des grincements de dents. En attendant que ceux qui veulent faire fumer leur matière grise en critiques, grand bien leur fasse et qu'il en profite pendant qu'il est encore temps.
Sur ce longue vie à votre blog pour le plus grand nombre.
26 De To - 24/08/2012, 13:25
(12/08/2011 23:18) "L'affaire" Krishnamurti" est très bien relevée dans le troisième livre du cycle de L'initié, écrit anonymement par Cyril Scott , avec concision, empathie et discernement de la part de "Justin Moreward Haig" . A lire pour se faire une idée, d'ailleurs les 3 livres + le nazaréen du même auteur sont magnifiques et valent largement le détour
27 De Melten - 24/08/2012, 13:26
(13/08/2011 02:14) L'affaire" Krishnamurti" montre le degré de manipulation occulte de la société Théosophique, non seulement c'est un mensonge c'est aussi un acte noir.
28 De PSEUDO - 24/08/2012, 13:30
(07/01/2012 05:11) Le Maître, l'Instructeur, le disciple ("d" minuscule), etc. Les deux premiers ont plus besoin du troisième que ce dernier n'a besoin d'eux. C'est ce que Krishnamurti appelle la "dépendance" (si vous avez remarqué, advaita ou pas !). Le disciple aura moins d'indépendance (au moins celle qui lui permet d'arranger, en scribe "inspiré", les propos ineffables d'une érudition en pure perte, compensant un défaut criant d'intelligence, - et sans avantage autre que la volupté de dominer...) quand on l'autorisera lui-même (la voix de son maître y sera décisive) à instruire et à maîtriser ses semblables, à devenir l'ombre d'une ombre, l'écho d'un écho, le maître d'un ou plusieurs disciples. Ce sera affublé du joli mot d'avatar ou d'adombration (comme vous dites, et si l'orthographe occidentale sans la résonance native de la langue originelle n'est pas vérité trop oblitérée...). Tant que vous chercherez un Maître du monde, mesdames et messieurs, ce sera l'aveu que vous désirez être le maître d'autrui. Paradoxalement, Celui qui tient véritablement les mondes en sa main ne pèse guère. Il laisse à chacun liberté de peser, de penser, si bon lui semble, qu'il ne se doit qu'à lui-même (ô monisme) ou qu'il est le fidèle serviteur, entre tous voué à assurer la médiation suprême (ô Seigneur Maitraya ! ô dualité)... Soyons sérieux ! Krishnamurti était trop lucide pour se laisser prendre à ces pièges et trop honnête pour laisser subsister le moindre alibi à l'usage de l'imposture. Alors, tout en prétendant que l'"ancien monde" est impossible à ressusciter (Krishnamurti en ayant irrémédiablement fracassé toutes les idoles, ce que vous admettez avec une perspicacité désespérée), vous conservez sciemment la nostalgie de ces ruines qui ressemblent à des trésors saccagés. Mais, précisément, ce ne sont que des ruines. C'est ce que les gourous en mal d'esclaves consentants appellent "échec" de Krishnamurti. C'est de leur échec propre qu'il s'agit. Et son succès éclatant est d'avoir pris à coeur de démasquer l'escroquerie spirituelle avec une radicalité déconcertante. Parsifal, musique... Tellement modeste ce Krishnamurti que, juché nihilistement sur la plus haute cime, il croit que le premier venu le vaut ?! Il ne se rend même pas compte, l'innocent, qu'il doit aider... Relisez-vous, s'il vous plaît. Mais réveillez-vous ! Les choses sont plus simples : un homme intelligent reconnaît loyalement cette intelligence essentielle à ses semblables (parce qu'elle n'est pas distincte de leur être : c'est leur être en ce qu'il a d'irréductible) et refuse d'exploiter la fragilité des êtres désemparés, en leur disant que le péché contre la vérité est de laisser usurper par quiconque leur devoir d'observer par eux-mêmes, leur devoir de lucidité. Qui, sans arnaque affective, mentale, existentielle, oserait sans rougir prendre leur place, la seule qui vaille ? Il reconnaît cette intelligence (qu'avec les meilleures intentions le prétendu maître ne pourrait que gauchir ou amoindrir) et, implacablement, du début jusqu'à la fin, il refuse les degrés. Si degré il y a, ce n'est pas entre hauteur et bassesse spitituelles, le noble ésotérisme et le vil asservissement aux phénomènes, entre "race" et "sous-race" (ne craignez-vous pas ce vocabulaire ? A quoi vous sert-il de constater alors que l'"individualisme" de Krishnamurti fut salutaire face au déchaînement des dictatures totalitaires ? Vous oubliez seulement d'ajouter que le démon de l'asservissement, Krishnamurti ne l'a jamais cantonné dans une seule aire idéologique, circonscrit à une époque particulière, puisque ce germe, si bien épanoui dans le système des castes déjà, est l'égoïsme aux multiples ruses et virtualités). Si degré il y a, bref, c'est entre la blessante clarté de celui qui dissout un ordre (qui eut pour vocation de l'adorer) et celui qui (sous couvert de compatissance pour les êtres inaccomplis, lui semble-t-il, en comparant sa science à leur ignorance), trouve le moyen subtil (comble du grotesque) de s'entourer d'dorateurs, afin de se pardonner de n'avoir rien compris, tout en étant cultivé. Culte de soi, culture de soi, par fidèles interposés, tandis que l'on feint de s'anéantir dans la tâche épuisante de l'Inaccessible mis en coupe réglée, mais réservé aux Grands Méritants. Où est donc la différence entre cette prétention et l'inculture, le néant spirituel ? Pardonnez-moi si je parle sans détour. Mais la détresse est telle que des gens naïfs se jetteraient dans toutes les félicités dont vous semblez détenir les clefs (avec ce langage aussi désobligeant que séduisant d'initiés truffé de sanscrit), qu'ils n'auraient de choix, en attendant d'être versés dans dans cette science suprême, que de vous supposer aussi limpidement fixés sur l'objet de votre quête que vous l'affirmez, avec des airs de souveraineté spirituelle, un ton de connivence sur l'essentielle doctrine qui ne laissent point de doute sur votre profonde perfection (malgré la modestie qu'on revendique de coutume). Sous couvert d'aider, d'éclairrer, on rend passive, on neutralise une vie ! Krishnamurti ne demandait que des oreilles, l'ardeur et le... sérieux. Vous lui reconnaissez vous-mêmes la qualité d'humilité. Le "vieux monsieur" qui accable l'"Instructeur" d'aussi coquette façon sur la manière dont il faut prendre le narrateur en charge, l'impatience avec laquelle l'"Instructeur" affiche son zèle, ne vous gênent-elles pas ? La manière dont la dame est tancée (dans le premier texte) à cause sa puérilité (malgré la malice et le second degré qu'on voudrait y mettre), est-ce du meilleur goût ? Vous avez du talent pour la polémique et le dialogue philosophique. Laissez ces gens, leur savoir d'emprunt. C'est là votre voie. En les privant d'un disciple docile, en écrivant un pamphlet rigoureusement honnête sur cette affligeante comédie, peut-être que vous leur rendrez un service inespéré. Peut-être, s'ils sont sincères, est-ce l'épreuve décisive pour eux ! L'indépendance est douloureuse, comme la naissance. La servilité, fût-elle magnifiée par le pacte initiatique prétendu, ce n'est que du confort intellectuel, une paresse regrettable. Le sublime n'est pas là où on veut bien le chercher, après l'y avoir placé préalablement, avec plus ou moins de soin... Par où commencer ? Moins de dévotion et plus de dévouement au vrai, moins de faux mystères également. Citer des extraits d'un ouvrage en omettant volontairement la source... ! Est-ce qu'on exige du disciple qu'il s'initie d'abord à l'art de jeter de la poudre aux yeux ? Le comble du chic, en matière ésotérique, est-ce de travailler sur des grimoires dérobés à l'indiscrétion du premier venu ? Krishnamurti disait clairement que la vérité (celle qui ne se mesure pas) est toujours fraîche, que l'expérience n'y peut rien, que l'accumulation la rend invisible, que face à Cela on est toujours le Premier Venu. Le savoir le plus fort ou le plus brillant d'hier est caduc aujourd'hui. Quand on a discerné cette leçon élémentaire, alors seulement on peut prétendre avoir lu Krishnamurti. Et encore pardon.
29 De PSEUDO - 24/08/2012, 13:32
(15/01/2012 01:16) Je dois quitter ce forum. Pendant huit jours, j'ai essayé de discuter. Mais il ne faut pas prendre trop de place. Vous m'avez appris beaucoup de choses et je vous en remercie. Il y a des moments, c'est vrai, j'ai beaucoup ri, surtout lorsque l'affrontement entre Isis et Doug devenait homérique. Md2 bouge un pion de temps en temps. Je le croyais timide ; il paraît parfois audacieux. N'est-il pas un peu pince-sans-rire ? Sinon un grand naïf ? Vous possédez les moyens d'être compris et vous ne voulez pas les utiliser. En tout cas il est difficile d'interpréter certains propos, parce que vous ne voulez pas respecter toujours les règles de la conversation. Trop de désinvolture ou de précipitation. Pardonnez-moi encore, mais certains indices d'écriture sont faciles à utiliser, si l'on tient à être compris. Cela permet de savoir comment prendre ce qui est dit : humour, malice, ironie, illogisme, paralogisme, sophisme, paradoxe, assertion dogmatique... Il y a des personnes que Krishnamurti intéresse et qui, voyant que les chances de s'entendre sont minimes, passent leur chemin. Des mots qui reviennent toujours (éveil, kundalini, zen, tequila...), le ton qui transforme le dialogue en scène de ménage ou en empoignade, chamailleries narcissiques, ne pouvons-nous éviter ? Le but n'est pas d'avoir raison, mais de s'interroger sur la leçon Krishnamurti. Un homme qui a dit que la chose la plus difficile dans la vie est la chose vraiment la plus simple. Nous mystifions au lieu de clarifier. Cet homme a discuté avec des spécialistes. Faites les statistiques et vous verrez que c'est infime par rapport au reste de ses causeries, suivies de questions posées par le premier venu. Pour peu qu'il soit animé du désir d'écouter sérieusement, sa question mérite réponse. Vous avez du talent. Il vous manque la patience. Entendre et se faire bien entendre demande patience, pas uniquement une certaine ardeur (l'écoute ardente n'a rien à voir avec le verbe véhément). Le goût de la vérité n'a rien de sensationnel. Il n'y a qu'en Europe et en Amérique que c'est devenu une vogue. Pourquoi ? Quand mon travail m'en laissera le loisir, je reviendrai vous dire bonjour. La vie a de ces servitudes... Salut, Isis. Vous êtes une brave polémiste. Mais la polémique, méfiez-vous, c'est encore polémos (en grec) : la guerre. Vous valez mieux et je vous fais confiance. Je me souviendrai toujours de la phrase enchanteresse que j'ai signalée et du palmier dont tombent des noix de coco sur la tête de Doug, en laissant des séquelles... (la gaîté n'est pas incompatible avec le sérieux ; la gravité permanente ennuie). C'est d'autant plus redoutable comme riposte-projectile que son palmier est mexicain, comme la tequila-orange... Salut, Doug. Du moment que, dans votre tête, ce n'est pas déjà Hiroshima, comme vous dites à bon escient, je parie que vous serez sage. Vous avez du courage, vous ruminez (qualité nietzschéenne, qualité hindoue, ne vous en déplaise : on peut le lire dans Le Gai Savoir !) de fracassantes zébrures d'éclairs, mais vous n'avez pas encore savouré la prudence complémentaire (peut-être synonyme de sapience : sapidité, science et sagesse). Salut, md2. Allez-vous au Mexique avec la canne de saint Patrick (comme naguère le pèlerin Artaud) ? J'espère que le héros mangeur d'herbe de l'anthropologue américain pour rire, Carlos Castaneda, ne se présentera pas en smoking pour vous initier ? Le consul de Malcolm Lowry y divaguera-t-il sous une coulée de lave ? Au revoir, mes amis. Lisez moins (que de bons auteurs dénués de prétentions mystiques) et promenez-vous davantage. N'oubliez pas le sujet de votre discussion : Krishnamurti et la dissolution bruyante de l'Ordre de l'Etoile. N'écoutons pas le bruit. Quelqu'un a dit que les grandes vérités arrivent sur des pattes de colombe... Bonne nuit, mes amis.
30 De ysatis - 24/08/2012, 13:33
(17/01/2012 22:55) l'important, après tout, est son enseignement et ce que nous sommes capables d'en retirer. L "affaire Krishnamurti" et les circonstances qui l'ont entourée ne nous concerne et ne regarde probablement pas. Mais Leadbeater a laissé quelques informations dans ses ouvrages sans préciser qu'il s'agissait de Krishnamurti.
31 De Cri - 24/08/2012, 13:41
(24/08/2012 09:06) A la lecture de cette page, on comprend tout de suite que l'auteur n'a pas réellement fait l'experience des questions que pose Krisnamurti.
On y voit une tonne de références de toutes sortes, puis des commentaires de personnes débatant leurs idées.. un vaste monde de pensée, donc aucun rapport avec Krishnamurti.
Avez vous déjà fait l'effort d'essayer une fois de prendre le risque de réellement considérer les questions qu'il posait?
Krisnamurti ne dispense aucun enseignement, il pose des questions, c'est tout.
Considérer ces questions et en faire l'experience, est ce à quoi il invite.
Cette experience EST l'enseignement.
Mais ce n'est pas de lui, ce n'est pas SON enseignement.
Ce sont des FAITS.
Il n'y a rien à dire de plus, en débatre ne sert à rien, ni même énoncer les faits de la réalité car les admettre ne sert à rien non plus, il faut le voir par soi même, voir par soi même les limites de notre pensée.
Ce regard là est absent de tout commentaire, analyse, bref de toute pensée.
32 De Urobore - 24/08/2012, 13:42
@Cri :
(24/08/2012 10:06) Bonjour, Cri et bienvenue.
J'ai lu pour ma part un seul ouvrage de Krishnamurti : la Révolution du Silence. C'est un bel ouvrage. Les partisans de Krishnamurti ont beau dire "Ce n'est pas un enseignement parce que Krishnamurti n'enseigne pas" : il n'empêche qu'il prend la parole, qu'il partage son expérience, qu'il a fait des conférences autour du monde et qu'il a écrit de très nombreux ouvrages... Donc je pars du principe qu'il s'agit effectivement d'un enseignement. Et ce n'est pas contradictoire avec le fait qu'il dise : "Je ne vous montre pas le chemin mais vous enjoint à découvrir le vôtre" : c'est un enseignement de la libre spiritualité dispensé par quelqu'un qui prend la posture d'un enseignant.
En revanche, il n'entre pas en résonance ni avec mon ressenti intérieur, ni avec mes considérations philosophiques, ni avec mes expériences mystiques (cela fait donc beaucoup). Je ressens à son approche un vide qui ne me semble pas être le chemin que je dois emprunter. Je ressens bien davantage une posture nihiliste qu'autre chose. Bref, Krishnamurti ne m'a pas convaincu.
Les personnages dont j'ai citée la discussion (qui sont contemporains des premiers temps de Krishnamurti) semblent avoir le même type de "ressenti" que ce que je ressens vis-à-vis de cet enseignement. Comme ce sont des spiritualistes et des occultistes, ils tentent de trouver une explication à ce qu'ils ressentent être un enseignement qui les laisse de marbre.
Une petite remarque : parmi les 1346 commentaires ici présents, les quelques commentaires qui abordent la philosophie de Krishnamurti et qui sont en désapprobation avec les propos des personnages disent tous la même chose : "C'est n'importe quoi, ils n'ont pas compris ce que dit Krishnamurti ; ont-ils seulement considéré les questions qu'il pose ?". J'y vois une illustration qui révèle une contradiction de la posture de Krishnamurti : lui qui voulait que chacun se libère des entraves hiérarchiques a fini par se retrouver hypostasié comme un maître suivi par des disciples... C'est à mon avis le plus grand échec de cette noble âme qu'il était.
Fraternellement,
U:.
33 De Cri - 24/08/2012, 13:43
(24/08/2012 13:29) On pourrai débattre ainsi à l'infini, ne pense tu pas?
Dans quelle champ ce situe cette discution?
Lorsque tu dit: "
"Ne pense tu pas que c'est seulement des considération, des principes, des concepts?
Et quel rapport entre une experience mystique et le soucis de compprendre les problèmes de l'homme?
34 De Urobore - 24/08/2012, 14:47
Bonjour à toutes et à tous,
Le fil de commentaires en archives de 1350 commentaires sera prochainement supprimé dans son intégralité. Celles et ceux désirant conserver une copie des échanges peuvent le faire dès à présent. Plus d'informations sont disponibles ici.
Fraternellement,
Urobore
35 De Urobore - 24/08/2012, 15:10
@Cri : En effet, nous pourrions débattre à l'infini mais je n'en suis pas partisan ! Cette discussion me semble aller donc tout droit dans une impasse.
Parlons d'abord "considérations", "principes", "concepts". En effet : ce sont (pour mes conclusions intellectuelles et philosophiques personnelles) des considérations et des concepts.
Sauf que ce sont des conclusions de l'exercice de ma Raison : Krishnamurti n'offre pas d'arguments pertinents qui viendraient me convaincre de l'inverse. Je n'ai donc aucune raison de prendre les affirmations de Krishnamurti pour argent comptant : cela ne me semble pas pertinent d'un point de vue logique.
Je ne crois pas à son absence de dimension hiérarchique : je pense au contraire beaucoup plus pertinent philosophique à l'existence de forces (sociales ou spirituelles, extérieures ou intérieures, artificielles ou naturelles) qui sont organisées les unes par rapport aux autres dans des rapports hiérarchiques. Cette relation hiérarchique crée pour moi le différentiel qui fait naître l'Harmonie. Simplement, contrairement à ce qui me semble comprendre de Krishnamurti, je ne mélange pas hiérarchie et domination (alors que Krishnamurti les fusionne - logique, l'Ordre de l'Etoile n'était certainement pas un bon exemple dans ce sens !).
Mais tout cela n'est que philosophie, donc spéculation mentale. Car je parle aussi d'expérience mystique. Par cela, j'entends le fait d'entrer en méditation, de ressentir soudain la chaleur de l'Ame réchauffer le Coeur, d'entendre la musique des sphères, de sentir la présence bienveillante du Maître, de ressentir l'adombrement éclaire de la Hiérarchie, de pénétrer les bibliothèques secrètes dans les Temples d'Asie, de rire à gorge déployée aux coïncidences de la Synchronicité, de toucher des doigts de l'Ame la fraternité universelle.
Et tout cela n'est pas compatible avec la posture de Krishnamurti car relevant d'une hiérarchie spirituelle expérimentée. J'ai donc suivi le premier conseil de Krishnamurti : j'ai expérimenté mon propre chemin. Sauf que je ne l'ai pas suivi après cela : j'en suis arrivé à la conclusion que mon chemin d'expérimentation hiérarchique illustrait la contradiction intrinsèque de son discours pour mon chemin personnel.
Cela ne m'empêche pas de le considérer avec beaucoup de respect, cela dit : je pense que c'est un philosophe fort méconnu du XXème siècle. Et je pense que sa philosophie est un Advaïta tronqué de sa dimension spirituelle finale (et, là, c'est mon côté ésotériste qui parle et non plus le simple philosophe : je pense que c'est source de déconvenues que de tronquer l'Advaïta de l'union spirituelle finale).
Fraternellement,
Urobore
36 De doug - 25/08/2012, 05:12
tous mes nobles ecrits vont donc disparaitrent telle un mandala de poudre de perlinpinpin fabriquer par des petits moinillons bouddhistes ?? bon... ok !
Mr Ramirez , excusez moi, mr Ramirez : est ce que vous parlez francais ?? non, parce que je pose la question pour nos telespectateurs qui nous ecoutent nombreux dans la toute la France libre Mr Ramirez.
Bon ca c'est dit ...{bof, peu mieux faire}
Miantenant, est il important { et la je m'adresse pas seulement a Mr Ramirez } de faire un effort pour comprendre Krishnmurti ? est il meme important de faire un effort tout court ? je pose a question : pourquoi ? pourquoi faire ? pourqui faire ? flute, je commence a parler comme Krishnamurti la ca va pas aller du tout du tout du tout !! alors mettons les choses sur les i tout de suite...Lao Tseu...oui j'ai bien dit Lao Tseu, un chintoc pas dope et pas medaille d'or a dit : l'experience n'est une lumiere qui n'eclaire que soi meme ! comprenez : Krishnamurti il etait dans son trip perso, seul tout, perdu dans sa teuté a lui. Moraliteuté : est ce qu'il a meme atteind l'eveil ? est ce qu'il etait pas plutot malade ? fou meme ? est ce que c'est important d'essayer { en vain } de savoir ce qu'il avait experimente ? puisque lui ne sera jamais nous et nous jamais lui. Non ! ce n'est pas important de faire un effort pour le comprendre, ce qui est important n'est pas non plus de faire un effort pour se comprendre puisque se comprendre c'est comprendre qu'il n'y a rien a comprendre, que rien ne peut etre compris, que tout ce qui est compris est un projection , une fantaisie mentale. Alors on peut experimenter des choses que le voisins n'as pas experimente, ca n'empeche rien, mais ce qu'on experimente c'est tjs son propre monde, on est ensuite libre de croire que son monde est reel ou illusoire, qu'il est preferable de se taire ou de parler...croire c'st ca qui fait fonctionner son propre monde. Personnellement et Mr ramirez sera daccord avec moi, je me contente de vivre en harmonie avec moi meme, de suivre mes desirs, de fuir les incultes et les intellectuels, j'ai abandonner la recherche, je n'ai aucune reponse, tel Boddhidharma je ne sais pas qui je suis, la pensee m'a definitivement perdu, les hommes devront compter sans moi, je n'enseigne rien, je constate simplement que l'espece humaine va dans le mur. Par contre je mange bio et je me suis decouvert la passion de planter des legumes. Tel Candide je cultive mon propre jardin.
37 De doug - 25/08/2012, 17:08
mes propos sont nihilistes et il ne le sont pas ...quoiqu'il en soit ce que j'aime chez K c'est sa sensibilite par rapport a la Nature. C'est quelqu'un qui sait apprecier la Nature et en ce sens il me rappelle certains maitres zen. Ce sont des gens qui ont les yeux ouverts, qui observe plus que la moyenne, ils ne sont pas constamment en train de radoter leurs problemes dans leurs tetes. Ils savent apprecier une ballade par exemple sans avoir toujours besoin de parler. Le mental chez la plupart des gens est tjs en trainde calculer, de radoter, de critiquer. Eux ils ont un mental relax, en paix. Y'a pas besoin de toujours parler quand on se ballade en foret ou quand on mange, il faut profiter, jouir de l'intant present. Ce sont aussi des gens qui pratiquent le non agir : le mental fait des plans sur tout, quand le mental est calme, les plans perdent leurs sens et les choses se font d'elles memes. Par exemple je laisse mes legumes pousser tout seul, pas d'engrais, pas de technologie couteuse, la Nature millenaire connait mieux le chemin que le mental humain. D'ailleurs on le voit bien des que l'homme veut agir sur la Nature il finit par la detruire. A cours terme les tomates poussent plus vite et en plus grande quantite mais la terre s'appauvrit sous les engrais et a long terme plus rien de bon ne va pousser. K a tjs parle de la violence de la pensee , du mental. Il est l'un des seuls a voir tire la sonnette d'alarme. En fait il y a un exces mental, on veut tout controler, la revolution dont parle K consiste a laisser le voant et a passer du cote passager. Ca tombe bien j'ai jamais aime conduire...
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la mission de Krishnamurti est un echec et ne l'est pas, ca depend pour qui. K a vecu sa vie comme il l'entendait et sa grande sensibilite qui est aussi une forme d'intelligence lui a fait voir la beaute du monde. Il n'y a aucun mystere la dedans, il n'y a nulle part de l'0ccultsme dans la vision philosophique ou les experiences de K, K n'etait pas un mystique, il ne parlait de religion ou de spiritualite mais de la Realite anterieure a toute religion ou spiritualite : la reelle beaute d'une fleur ou d'un couche de soleil et a quel point le mental avait rendu l'homme insensible et lui faisait detruir son environnement un peu plus tous les jours . Il ne parlait pas de s'echapper dans des mondes suprasensibles mentaux mais de la possibilite de creer un meilleur endroit sur terre en desaprenant et en non agissant.
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{ peu etre mis en 3 eme paragraphe } de meme la meditation de K n'est pas une meditation transcendentale, sa meditation c'est observer quand il n'y a pas lieu de penser. Penser quand il faut penser, voir quand il faut voir,c'est ca le fonctionnement non nevrose d'un etre humain { alors faut pas non plus etre trop rigide, on pense souvent en agissant mais faut simplement pas faire attention a la pensee }. On peut donc pratiquer la meditation selon K a tous moments, pas besoin de s'assoir etc.. Mais en fait cela rejoint le zen ou la aussi la meditation ne tend pas vers un but, vers une realisation, un etat de conscience modifie, une sortie de corps, un voyage dans un au dela etc.... Zazen, la meditation assise, est deja le but, est deja l'eveil, etre simplement assis et conscient des phenomenes tels que les pensees , sa respiration, les sons autour de soi c'est etre eveille. On peut donc pratiquer zazen { la meditation} meme sans faire zazen, meme sans etre assis puisque la meditation dans le zen ou chez K c'est etre conscient, attentif. K critiquait les types de meditation dit trancendantal, ceux qui tendent a fuir la realite comme certains le disent, il avait peu de connaissance dans le zen donc il avait pas bien compris la subtilite du veritable zen depuis Boddhidharma qui etait bien plus que la position du lotus. Dans le zen faire zazen c'etait simplement etre attentif a la vie en soi, sans aucun desir de trancendance. L'avantage de ce genre de meditation c'est que l'eveil { c'est daillerus ca l'eveil du Bouddha } est accessible tout de suite et pour tout le monde, y'a pas de parcours, de rituels initiatiques { formes subtiles de masochisme, de controle sur autrui}
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A mon avis la relation de maitre a disciple est presque tout le temps une forme subtile de mind control. En general les veritables maitres refusent d'avoir des disciples et s'ils les acceptent ils esperent surtout que ceux la partiront le plus vite possible. A la fois pour leur propre tranquilite mentale { les veritables maitres ne veulent pas s'embarrasser de disciple, les responsablilites sont condiderees par eux comme des entraves a la liberte, de meme les experiences mystiques ou la technologie sont trop contraignants et asservissants, les experiences mystiques destabilisent la paix du sage et la technologie, els machines rendent feneant } mais aussi pour le disciple lui meme qui doit decouvrir le plus vite possible qu'il est deja l'egal de son maitre. Lin Tsi le fondateur de la lignee zen Rinzai qui invitait souvent ses disciples a prendre le large dira d'ailleurs qu'il n'y a aucune difference entre lui et ses disciples si ce n'est que ces derniers manquent de confiance en eux. Autre exemple le Bouddha invitait ses disciples a etre leur propre lumiere, ceux qui restaient avec lui n'etaient pas encore assez mature pour comprendre ses propos. Le temps generalement favorise cette maturite mais il est aussi tres frequent que les disciples restent dependant de leurs maitres. En general cela arrive quand le maitre est un escroc et qu'il garde ses disciples pres de lui pour flatter son ego.
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Je reponds a Cri concernant le rapport entre les experiences mystiques et les problemes de l'homme : a mon avis les experiences mystiques sont des manifestations subtiles du mental qui est tout ce que peut percevoir la conscience, la conscience etant l'observateur et le mental l'observé c'est a dire la pensee mais aussi le corps, les emotions et les objets exterieurs. Pour moi il n'y a pas de rapport entre les 2 dans le sens ou les experiences mystiques ce sont des phenomenes extravagants, peut etre meme nevrotiques, qui ne rendent pas plus intelligents ni plus eveilles ou plus sage. Les grands maitres traditionnelles { je pense a K , Lao Tse, L Bouddha par ex } ne parlent jamais des experiences mystiques pour plusieurs raison a mon avis, c'est qu'ils croient que : 1 . ce sont simplement de phenomenes mentaux a l'interieur de notre conscience qui ne peuvent etre compare a notre propre conscience qu'ils considerent comme Absolue, conscience Absolue. 2. ce sont des projections, des fantasmes de notre psyche qui se materialisent. 3. ils ne cessent de repeter qu'ils faut d'abord nettoyer devant sa porte avant de partir a la conquete de l'ailleurs et que l'ailleurs c'est un luxe que l'on peut se permettre quand on a deja regle tous ses problemes ici., on entend parfois certains dire qu'au lieu de partir sur la lune on devrait bien faire les choses sur terre...c'st vrai que cette quete de l'ailleurs dans tous els sens du terme a pris des airs de voyage du dernier espoir, c'est le mythe de l'Eldorado, l'ideal qu'on atteindra jamais, un aveu d'echec en somme. Insatisfait a jamais de ce que l'on est, on part en voyage.. l'illusion etant de croire qu' ailleurs c'est toujours mieux, l'illusion est entretenue jusqu'a ce que un jour, tel Ulysse ou Candide, on rentre chez soi. Les experiences mystiques sont donc bien loin de nos problemes quotidiens qui la plupart du temps sont des problemes qui demandent des reponses terre a terre mais elles doivent etre consideres comme parties integrantes du voyage ou rites initiatiques et permettront a celui qui ne se perd pas en chemin de rentrer un jour chez lui en vainqueur.
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les choses ne sont jamais soit tout blanc soit tout noir, fondamentalement on ne sait pas ce qu'est une experience mystique, j'entend par la qu'on ne peut pas dire avec certitude si l'on a affaire a une preuve de nevrose ou une preuve d'eveil. On peut tres bien etre manipule par des forces inconnues superieurs comme nous meme manipulons les animaux pour des faire des tests mais le contraire est aussi possible, la sage parole revient a avouer son ignorance. Selon les aspirations de l'individu, en clair en fonction de comment ca nous arrange, on dira que c'est une experience nevrotique ou d'eveil et c'est a mon sens le point le plus important et la chose qu'il ne faut pas perdre de vue : chacun voit midi a sa porte ! ne pouvant connaitre la Verité Ultime en raison du sage principe de precaution, l'histoire nous montre que les grands maitres ont rapidement zappes leurs propres experiences mystiques ne laissant apercevoir au public que l'essence de leur enseignement que l'on peut resumer de la maniere suivante: vivre c'est deja etre eveillé. J'ai moi meme range tout ca dans un carton comme on range des vieux souvenirs d'ecole. On ne doit pas trop s'attacher a des experiences qui ne durent pas tout simplement pour ne pas perdre de vue notre bien le plus precieux : l'ici et le maintenant.
38 De A la question "Qu'est que l'essence du Bouddha ?" Houang-Po répondit "Le balai des toilettes" - 30/08/2012, 02:49
Lorsqu'il arriva en Chine, Bodhidarma rencontra l'Empereur Wu-Ti (502-550). Celui-ci lui dit "J'ai fait élever quantité de temples, j'ai rassemblé des foules de moines, j'ai fait traduire de nombreux sûtra.
Sûrement, j'ai acquis beaucoup de mérite !".
Bodhidarma répondit : "Aucun mérite".
L'Empereur reprit : "Quelle est l'essence du bouddhisme ?.
- Rien.
- Qui est en face de moi ?.
- Je ne sais pas."
Et tout le monde en parla ....
39 De doug - 30/08/2012, 04:20
ouf un commentaire...oui, on en parle parce que le Zen c'est justement ne sais pas, Qu'est ce que le Zen, le Tao ? ne sais pas, l'esprit ne sais pas. Pour comprendre il faut bien voir que tout le monde ou presque sait ou plutot croit savoir, on sait sur tout, ya des specialistes, des experts partout mais en fait on ne sait rien, personne ne sait rien sur rien. La grande originalite a l'origine du Zen c'est que Boddhidharma savait qu'il ne savait pas et il etait pas du genre a vouloir epater la gallerie avec des foutaises et surtout pas celle d'un mec bidon tel que l'Empereur..c'est comme si j'etais appeler a la cour de Hollande ou de Sarko, je me deplacerais meme pas, au mieux j'enverrai un mail d'insultes... mais voila Boddhidharma n'avait pas internet et on a du legerement le pressionner pour aller voir le vieux. Alors il y va , il devait tirer la gueule, et le vieux demande qui est en face de lui , la Boddhi allait sortir une connerie tres probablement un truc comme je suis le pape, le pere noel ou ta mere et puis il se rattrape au derniere moment il sait qu'un Empereur ca a pas bq le sens de l'humour et finit par lui lacher un faible je sais pas. Quooiiii ? j'ai pas bien entendue la encule ? gueule l'empereur tout a coup - je sais pas j'ai dit !, je sais pas merde qui je suis, tu poses des questions a la con toi ! tiens pour la peine j'me casseeeeee !!!! replique Bobbydharma-
Voila, c'etait le premier et dernier discours non censure et franc de l'Histoire et c'est pour ca qu'il faut en parler.
40 De Urobore - 30/08/2012, 12:45
Cette idée d'un Boddhidharma nihiliste est une interprétation bien commode à qui ne souhaite voir dans l'impermanence qu'un gouffre plein de vide.
Je citerai plutôt l'Agni Yoga qui se trouve être en ce moment ma lecture de prédilection.
Les Feuilles du Jardin de Morya - L'Illumination
132. Si la confiance en soi est une bénédiction dans l'action, l'orgueil de soi est désastreux. L'orgueil de soi est hostile à la simplicité. Même de grands esprits sont sujets à cette maladie et doivent revenir une fois de plus travailler pour extirper cette grossière enveloppe. Ce manque de simplicité est une entrave. On peut porter des chaussures de paille et pourtant ne pas être simple. On peut bâtir le Plus grand Temple dans la simplicité.
Simplicité, beauté et intrépidité – Le Christ et Le Bouddha ne parlèrent de rien de plus. Et c'est une bénédiction si l'esprit vibre à ces préceptes."
Le Boddhidharma peut bien d'avantage être compris par cette logique d'humilité et de simplicité que par quelque notion d'inexistence. C'est là tout le sens de "boddhi dharma", "la connaissance de ce qui la voie normative".
Urobore
41 De A la question "Qu'est que l'essence du Bouddha ?" Houang-Po répondit "Le balai des toilettes" - 30/08/2012, 14:46
Pour avoir donné des noms à ce qui était innommable, on a engendré l'être et le non-être. Pour avoir établi des principes dans ce qui était sans principe, on a vu fleurir les disputes. Les transformations illusoires n'étant pas vraies, qui aurait tort ou raison ? L'erreur étant irréelle, qu'est-ce qui existe ou n'existe pas ?
42 De doug - 30/08/2012, 16:00
post 40 : Qu'est que le nihilisme ? Ce qu'etait BobbyD on ne le saura jamais puisque personne ne fut n'est et ne sera jamais dans sa tete, c'est ca l'enseignement de Bobbydharma, c'est ca l'esprit du Tao ou du Zen, l'esprit ne sait pas. Comment pourrait on dire alors que BobbyD etait dans une logique d'humilite, de simplicite ou d'orgeuil ? n'est ce pas encore trop savoir ?
L'orgeuil de soi est desatreux parfois et parfois pas, ca depend des circonstances. Dans ce cas n'est ce pas faire montre de bq d'orgeuil que d'affirmer que l'orgeuil de soi est desastreux ?
post 41 : Si ce qui est innomable porte aujourdhui un nom c'est que ce n'etait pas si innomable. Ca l'a ete et ca ne l'est plus. Mais ca peut le redevenir. Qui peut savoir ce qui adviendra ?
Les choses ne sont pas figees, le symbole du Tao {le ying et le yang} est en fait un symbole en mouvement qui tourne sur lui meme { souvent mal represente parce que figé }, le ying et le yang non seulement s'opposent mais se succedent tour a tour et se completent aussi pour ne former qu'un.
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l'esprit de Bobby est notre propre esprit , l'esprit ne sait pas, c'est l'esprit du Zen et du Tao. C'est ca qu'on a retenue de sa rencontre avec l'Empereur, c'est cette phrase : je ne sais pas. Comme Socrate, Bobby savait qu'il ne savait pas donc en un sens oui il etait simple et humble Bobby. L'esprit qui ne sait pas est liberé des pensees , des croyances qui ne sont que des fantaisies, fantasmes ou projections mentales. C'est l'esprit du debutant de Suzuki { non, pas le vendeur de moto..} qui s'oppose a l'esprit de l'expert , a l'esprit de celui qui sait ou plutot qui croit savoir. Tiens ba tout d'un coup ca me donne envie de prendre la terre a temoin moi aussi comme Boubou pour dire que Bobby nous manque, que des mecs comme lui ben si il avait pas existe et bien je l'aurai inventer, j'aurai surement pris de la glaise entre mes petites mains et j'aurai fait un petit bonhomme Bobby que j'aurai mis dans mon jardin comme ces nains de jardin qu'on ose voler comme des gros degeulasses ! Bobby si tu m'entends saches que je sais que tu sais que je ne sais pas.
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D'ailleurs si Urobore me le permet, je compose un peu a mes heures perdues et la je suis sur un projet de chanson pour Boddhidharma,enfin Bobby je veux dire. C'est juste la premiere strofe. Merci.
''Bobby tu marches seul dans la nuit
et pourtant tu souris
des milliers d'Empereur veulent ta peau
tet toi tu t'es barré de tous ces zero
Tu nages a poil dans la riviere
comme un saumon torpille a contre courant
t'as torpillé le monde des fachos
tintintin!''
43 De Urobore - 31/08/2012, 10:46
Hop, la récréation est finie. Les commentaires de ce billet sont désormais fermés. La discussion autour de Krishnamurti et les implications ésotériques de ses choix se poursuit désormais sur le forum en cliquant directement sur ce lien.
Fraternellement à tous,
Urobore